Депутат Кнесету Нір Баркат: У цій війні Ізраїль має бути на боці України

Про те, чому Ізраїль повинен підтримати Україну у війні з Росією, що стримує Єрусалим від поставок зброї Києву і чим жителі Ізраїлю схожі на українців – в інтерв'ю РБК-Україна розповів депутат Кнесету від партії "Лікуд", екс-мер Єрусалима Нір Баркат.

Після початку масштабного російського вторгнення відносини України та Ізраїлю помітно охололи. У Києві очікували набагато більш проактивної позиції Ізраїлю, реальної військової допомоги, введення антиросійських санкцій тощо. На практиці ж Ізраїль зайняв де-факто нейтральну позицію – очевидно, побоюючись реакції Москви і можливих наслідків для власної безпеки.

У самому ж Ізраїлі чергова політична криза, 1 листопада там відбудуться дострокові парламентські вибори, вже п'яті за останні три з половиною роки. У разі, якщо до влади повернеться опозиційна партія "Лікуд" на чолі з Біньяміном Нетаньяху, політика країни щодо російсько-української війни потенційно може змінитися.

На відміну від безлічі західних лідерів, ізраїльські топ-чиновники так і не відвідали Україну за час повномасштабної війни. Депутат Кнесету від "Лікуд" Нір Баркат став першим ізраїльським політиком, який приїхав до Києва з лютого. У минулому Баркат – мер Єрусалиму в 2008-2018 роках, до цього успішно займався бізнесом у сфері інтернет-технологій і кібербезпеки.

Під час розмови з РБК-Україна Баркат постійно підкреслював свій основний меседж: незважаючи на всі ризики, Ізраїлю необхідно чітко вибрати сторону в російсько-українській війні – звичайно, сторону України.

– Ви перший ізраїльський політик, який приїхав в Україну під час повномасштабного російського вторгнення. Яка мета вашого візиту?

– Перш за все, я приїхав сюди на запрошення рабина Моше Асмана. І я вирішив приїхати сюди, щоб підтримати український народ.

З першого дня цього конфлікту я публічно заявляю, що Ізраїль повинен обрати сторону. І сторона, яку треба обрати, – це сторона цінностей і підтримки українського і американського народу, тому що ми належимо до західного світу. У мирний час ми хотіли б розвивати відносини з усіма. Однак у неспровокованій війні, а це вторгнення у вільну країну, ми повинні бути на боці України.

Так що я тут, перш за все, щоб підтримати український народ і подивитися, які наслідки для євреїв в Україні. Деякі з них хотіли б приїхати до Ізраїлю. Деякі стикаються з різними викликами. Вчора ввечері я зустрів людину, яка пережила Голокост. І ніхто не знає, де знаходиться один з членів його сім'ї, можливо, він військовополонений. Це проблеми, які є у людей тут. І я тут, щоб показати свою дуже, дуже чітку підтримку українському народу.

– Чи були у вас зустрічі з нашими високопосадовцями?

– Так, з головою парламенту. Я поговорив з ним і сказав, що ми повинні обрати сторону. Ізраїль не може бути нейтральним, це мій дуже, дуже чіткий підхід.

– Наша влада очікувала, що Ізраїль займе більш жорстку позицію по відношенню до Росії. Чому це не відбулося і чи може це змінитися в осяжному майбутньому?

– Перш за все, дозвольте мені вказати на мою точку зору. Я думаю, що світ, західний світ, вільний світ повинні об'єднатися проти агресорів, всіх агресорів. І так само, як світ очікує, що Ізраїль підтримає Україну проти агресії і російського вторгнення, світ повинен об'єднатися проти зла, яке представляє Іран. Іран хоче створити атомну бомбу, щоб використовувати її проти Ізраїлю. Це їхня мета.

І ми очікуємо, що світ приєднається до нас так само, як ви очікуєте, що Ізраїль і решта світу приєднаються до вас. Так що будь-хто, хто хоче або застосувати силу для вторгнення в іншу країну, або знищити іншу країну, або тероризувати іншу країну – це те, з чим ми не можемо погодитися.

Ми ізраїльтяни і євреї. Ізраїль – єдина єврейська держава в світі. А після Голокосту і того, через що ми проходимо, ми повинні виступати проти зла і проти агресії. Отже, моя точка зору полягає в тому, що ми повинні об'єднати свої інтереси зі Сполученими Штатами і Україною в боротьбі з агресорами.

Тепер ви повинні розуміти, що Ізраїль знаходиться в такому становищі, що може заплатити високу ціну за те, що я говорю. І я готовий взяти на себе цей ризик, пов'язаний з такою заявою. По-перше, в Росії півмільйона євреїв. Ми повинні думати про те, що з ними відбувається. По-друге, нам кидають виклик поставки Іраном зброї в наш регіон, "Хезболлі" в Лівані і режимам в Сирії, які загрожують Ізраїлю. І в цьому районі теж є російська присутність.

Інші європейські країни і США, широко підтримуючи Україну, не мають таких ризиків як Ізраїль. Але все ж, незважаючи на ці ризики, ми повинні зайняти чітку позицію і дуже чітко управляти цими ризиками.

– Чи керовані вони? То як же впоратися з усіма цими погрозами з боку Сирії, Ірану, "Хезболли", "Хамасу" тощо?

– Так. Вони керовані, я вірю в це. Нам може знадобитися допомога Сполучених Штатів та інших країн, щоб впоратися з такими наслідками.

Мій погляд на світ: ми не самотні. Точно так само, як світ зараз допомагає Україні, я очікую, що світ допоможе нам, якщо і коли ми зіткнемося з подібними погрозами, терористичними атаками з боку Ірану, будь-кого, хто загрожує Ізраїлю як демократичній єврейській державі. Мені абсолютно ясно, що Ізраїлю доведеться управляти ризиками, пов'язаними з чимось подібним. І я чекаю від світу розуміння.

– Ізраїльський уряд відмовив у в'їзді багатьом нашим біженцям, які не могли розраховувати на статус репатріанта, на початку війни. Чому?

– Давайте подивимося на факти. Частка біженців, які приїхали до Ізраїлю, набагато перевищує загальносвітову частку. І дивіться, Ізраїль – єдина єврейська держава в світі. Ми орієнтуємося на євреїв, які хочуть приїхати сюди, і їх частка більша, ніж частка біженців де-небудь ще в світі. Так що ми отримали свою частку, навіть більше.

– Що думають про цю війну прості громадяни Ізраїлю, чию сторону вони підтримують?

– Моя особиста думка така, що більшість ізраїльтян ідентифікують себе з Україною і вважають, що агресорів не можна заохочувати. І ми як країна, на яку багато разів нападали, на жаль, наші сусіди, ми розуміємо, що значить захищати себе. Я вважаю, що український народ продемонстрував величезні перемоги вже тим, що ви готові боротися за свою незалежність. І ви готові битися з кимось більшим за вас. Принаймні спочатку це не було схоже на рівну боротьбу.

І ви продемонстрували, що ваша сила волі феноменальна. Ізраїль ідентифікує себе з вами. Тому що у всіх наших війнах чисельність армій навколо нас зазвичай було набагато більшою, ніж у нас.

Тому ізраїльтяни думають: гей, ці українці нагадують нам про проблеми, які у нас були і є досі. У всіх наших війнах на нас нападали великі армії, і ми повинні були бути дуже, дуже переконаними і готовими до перемоги. Ми стояли спиною до стіни. І коли я дивлюся на те, що тут сталося з Україною, я пишаюся вами. Ми віримо, що ви робите дійсно хорошу роботу.

– Як ви, можливо, вже чули, іноді Україну називають східноєвропейським Ізраїлем, або вона повинна стати східноєвропейським Ізраїлем. Як ви вважаєте, чи справедливе це порівняння?

– Безумовно. На вас напала набагато більша і теоретично більш потужна сила. І ви продемонстрували свою силу волі і здатність створювати партнерські відносини по всьому світу. Це приголомшлива перемога. Війна ще не закінчена. Але з такою силою волі і такою переконаністю, яка у вас є, я вірю, що у вас попереду хороше майбутнє.

– Росія вчинила кілька недружніх дій проти Ізраїлю. Можна згадати заяви міністра закордонних справ Росії Лаврова і закриття агентства "Сохнут" в Росії. Ви вважаєте, що реакція Ізраїлю на це була досить сильною?

– Те, що я повинен сказати своєму уряду, я скажу вдома на івриті. Тут я ізраїльтянин. І я хочу висловити те, що я думаю. А це необов'язково те, що я хочу сказати своєму власному уряду.

Я тут, тому що вважаю, що ізраїльський народ і його уряд повинні бути тут, як і весь інший західний світ. Я вважаю, що говорю від імені багатьох ізраїльтян. Так що ми повинні справлятися з проблемами, які у нас є з Росією, але не за рахунок чіткої підтримки України.

– Але чи багато хто з ваших колег у Кнесеті підтримують ваші ідеї про те, щоб обрати нашу сторону і ваш підхід до ситуації?

- Це моє відчуття. Це йде від внутрішнього, від тих цінностей, на яких мене виховували. А звідси я лечу в Сполучені Штати. Наступного тижня я буду у Вашингтоні, і багато друзів у Сполучених Штатах чітко розуміють мою позицію та підтримують її. Ми не комуністи. Ми частина західного світу. Ми поділяємо одні й ті ж цінності. І у важкі часи, коли починається війна, доводиться вибирати сторону. Ви не можете бути нейтральними. Це моя точка зору.

Після Голокосту ми, народ Ізраїлю, єврейський народ, не можемо залишатися осторонь. Тоді, під час Голокосту, деякі країни були ніби нейтральними. Ми не можемо цього робити.

– Президент Зеленський у бесіді з прем'єр-міністром Ізраїлю Яіром Лапідом висловив сподівання, що ваша країна приєднається до антиросійських санкцій і надасть практичну допомогу Україні у протидії російській агресії. Чи вважаєте ви, що це може статися, враховуючи той факт, що вибори в Кнесет відбудуться зовсім скоро?

– Моя думка, що, звичайно, так, ми повинні взяти участь – в рамках тих обмежень, які є у нас, а у інших країн немає. Але це те, що слід робити за закритими дверима і з урахуванням того, що різні гравці можуть зробити, щоб не піддавати Ізраїль занадто великому ризику. Але я вважаю, що ми повинні робити більше. І у мене є деякі ідеї, якими я поділився з деякими представниками вашої влади.

– Чи зможе партія "Лікуд" після виборів сформувати коаліцію? Чи є варіант чергової політичної кризи і чергових виборів?

– Звичайно, я вважаю, що Ізраїль повинен повернутися на шлях сталого уряду. Більше 60%, майже 65% ізраїльської громадськості дотримуються правого центру. І прямо зараз склалася ситуація, яка політично не відповідає тому, що, на думку більшості ізраїльтян, має статися. Так що, на жаль, це реальність.

Ми повинні подолати виклики, політичні виклики, щоб ми могли об'єднати більшість правоцентристських членів парламенту і сформувати уряд. Я вважаю, що після нестабільності останніх кількох років, ми повинні повернутися до стабільності. І, сподіваюся, ми вийдемо з політичного глухого кута, в якому ми знаходимося, тому що країні потрібна стабільність і сильний правоцентристський уряд.

Вибори в листопаді мають вирішальне значення для стабільності Ізраїлю, і я вважаю, що у нас є хороша, дуже хороша можливість повернутися до влади.

– Тож чи змінить Ізраїль свою думку про постачання зброї в Україну?

– Ми могли б поставити багато чого, що в інтересах обох країн, і цього вистачить Україні. Перш за все, це моральна і політична підтримка, яку ми повинні надавати. По-друге, ми, ймовірно, могли б зробити багато-багато речей, які принесуть користь обом країнам.

Дозвольте мені згадати одну дуже важливу річ, а саме економічне зростання. Ізраїль дуже сильний у своїх високих технологіях, і я вважаю, що в Україні є кластер технологій, в яких можна дуже добре співпрацювати з Ізраїлем.

На душу населення Ізраїль, безумовно, є провідною країною з точки зору технологій. Одного разу, коли ця війна закінчиться, і навіть до того, як вона закінчиться, прийде час встановити дуже міцні відносини між Ізраїлем і Україною, що буде win-win для обох країн.

І я б запропонував зосередитися на цьому елементі, тому що Ізраїль дуже сильно домінує на Близькому Сході або в світі як постачальник технологій, і ми шукаємо хороших стратегічних партнерів. Сполучені Штати є відмінним партнером. Я думаю, що Україна може дуже і дуже швидко стати стабільною, сучасною, орієнтованою на захід країною.

– Поки війна ще не виграна, на жаль. Повернемося до зброї. Ізраїль також відомий у всьому світі своїми військовими технологіями найвищого рівня, в деяких сферах, можливо, навіть найкращими в світі. Ми, безумовно, маємо великий інтерес до цього. Але до цих пір уряд Ізраїлю навіть заборонив передачу протитанкових ракет Spike з Німеччини в Україну, тому що ці протитанкові ракети були розроблені з використанням ізраїльських технологій. Чи може щось змінитися в найближчому майбутньому?

– Безумовно, є вагомі причини для обговорення цього, і я вважаю, що такі обговорення повинні проводитися за закритими дверима.

– А що стосується "Залізного купола"?

– Якщо і коли Україні знадобиться такий захисний механізм, я підтримаю його. З обговорень, які я мав з людьми тут, мені не зрозуміло, чи вам це потрібно. Але ви повинні розуміти, що у нас недостатньо "Залізного купола" для власного захисту.

Але передати "Залізний купол", щоб врятувати невинних жертв, які у вас є прямо зараз – я б це підтримав. Я б настійно рекомендував нашому уряду зробити це, тому що сенс цього в тому, що це, по суті, говорить агресорам усього світу, що ми допоможемо вам захистити себе.

– Крім ІТ-індустрії, де Ізраїль міг би знайти спільні інтереси з Україною?

– Сільське господарство і медицина. Дозвольте мені дати вам певний ракурс. В Ізраїлі 350 000 інженерів, технологів, що становить 9% робочої сили. Моя мета на найближчі 20 років-довести цю частку до 25%. З іншого боку – в Ізраїлі проживає всього 1/1000 населення світу. Таким чином, масштабованість нашої економіки, якщо ми вийдемо на глобальний рівень, нескінченна.

У нас повинні бути хороші партнери по всьому світу. Ми маємо величезне зростання в охороні здоров'я, природничих науках та сільському господарстві. Практично ви переносите технології в різні області, і це величезний мультиплікатор. Я знаю, що ви дуже сильні в сільському господарстві. Що ми можемо дати, це ті типи технологій, які підвищують продуктивність. Так що я думаю, що в майбутньому буде створено багато спільних підприємств.

– Ви довгий час були мером великого міста, столиці. І які ваші перші враження від Києва, адже це ваш перший візит?

– Я бачив звірства війни в околицях Києва. Це абсолютно неприйнятно, і світ повинен вимагати, щоб це ніколи більше не повторилося.

Але коли я входжу в місто, я бачу, що воно живе. Місто живе. Люди тут живуть своїм життям, незважаючи на всі труднощі, з якими ви стикаєтеся. І я бачу сильних людей, які борються за свою свободу. Я дуже радий бачити місто і народ України внутрішньо згуртованими, тут є клей, те, що об'єднує людей, чому я дуже радий. Зі свого досвіду ізраїльтянина я знаю, що це ключ до перемоги у війні. Я щасливий повернутися додому і сказати: гей, ці українці такі ж, як ми.

– Як ви знаєте, один з головних наративів російської пропаганди полягає в тому, що у нас в Україні якийсь неонацистський режим, вони повторюють це роками. Як член ізраїльського парламенту, що ви скажете тим людям, які звинувачують Україну, її владу, її народ у тому, що вони неонацисти, неофашисти чи щось в цьому роді?

– Ну, по-перше, мене запросив рабин. І коли я розмовляю з рабином і бачу тут єврейську громаду – вони тут дуже щасливі. Вони не відчувають загрози. По-друге, у вас є президент-єврей, якого підтримало понад 70% населення. І я не думаю, що він відчуває загрозу. А так я думаю, що євреї тут почуваються комфортно. Вони відчувають себе частиною країни. Коли я тут, я відчуваю тепло і відчуваю, що цінності, які ви представляєте, - це сучасні західні цінності, з якими ми можемо об'єднатися.

Якщо що, то прямо зараз євреї в Росії під загрозою. Проблеми, з якими ми стикаємося сьогодні з російською адміністрацією, набагато більше, ніж проблеми, з якими ми стикаємося тут. Я на це не куплюся (російську пропаганду, - ред.).

І я хочу подякувати українському народові за підтримку євреїв тут. І ми повинні зробити так, щоб ці відносини розвивалися. Я дуже оптимістично дивлюся на ваше майбутнє і наше спільне майбутнє.