Денис Маслов: Питання по Трибуналу для РФ має бути винесено на Генассамблею ООН

Яким чином проходить судова реформа в умовах війни, що буде з Конституційним судом, як розвиватиметься Вища рада правосуддя і які подальші плани щодо реформи в цілому, – в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова комітету Верховної Ради з питань правової політики Денис Маслов. 

Судова реформа в Україні – одна з вимог Європейського союзу для здобуття членства в ЄС. При цьому, питання корумпованості суддівської сфери протягом багатьох років лишається одним з найболючіших в українському суспільстві.

Задля того, аби виправити поточне становище, держава почала створювати нові органи, дотичні до судової сфери, і реформувати існуючі. Цей процес тільки набрав швидкість, коли на Росія розпочала повномасштабне вторгнення в Україну. На певний час рух реформи зупинився, але зараз він відновлюється.

В інтерв'ю РБК-Україна голова комітету Верховної ради з правової політики Денис Маслов розповів про те, як розвиватиметься судова реформа надалі, що буде далі з законом про відбор суддів в КСУ і в якій формі Україна і світ судитимуть Росію за злочини.

– Чому ви вирішили з суддівства піти в політику?

– Я довгий час працював в адвокатурі, мав юридичну фірму, адвокатську компанію, десь займався бізнесом, у мене в плані роботи все було добре. Суддівство я вважав найвищою формою реалізації для юриста. Оскільки з 2011 року у нас суддів обирають за конкурсом, один мій знайомий вирішив піти на конкурс і запропонував мені також спробувати. Я не мав часу на підготовку, проте спробував і пройшов конкурс, мені вистачило знань.

Я став суддею і зсередини зміг побачити, як працюють суди, апарати, як працюють судді, систему діловодства. Того недовгого часу, коли я був суддею, мені вистачило аби відчути ту реальність, з якою стикаються суди перших інстанцій. Зрештою, я побачив і недоліки, і складнощі, і той рівень навантаження, з яким зіштовхуються судді. Я розумів, що можна покращувати, адже до того часу входив до керівних складів регіональних відділень Асоціації правників України в Дніпропетровському регіоні.

Багато судових реформ пам’ятаю, багато хто їх починав, але ніхто не зміг їх завершити. І тому, працюючи на посаді, я зрозумів, що на місці ти не зміниш серйозні речі. У мене були амбіції, я знав, що можу робити більше для того, щоб змінити не конкретно роботу в окремо взятому суді, а більше в судовій системі. Тому пішов з посади, після цього потрапив до виру політичного життя, і зрештою, потрапив в Комітет з питань правової політики.

Про реформу КСУ та діалог з Венеціанською комісією

– Ви з судової гілки потрапили до законодавчої. Знаєте процеси зсередини. Які ініціативи хотіли б, або вже ініціюєте?

– Я б хотів змінити філософію відношення між судовою гілкою влади і суспільством, відновити довіру. Треба зауважити, що в 2021 році ми прийняли серйозні зміни щодо вищих органів суддівського врядування – перезавантаження Вищої ради правосуддя та Вищої кваліфікаційної комісії суддів.

Дуже важливим цього року стало те, що через наш комітет в стінах парламенту були призначені перші двоє членів Вищої ради правосуддя за новими конкурсами – відкритою процедурою добору із залученням представників наших міжнародних партнерських організацій. Досить символічно, що перші дві людини були призначені саме від парламенту.

Було важливо реалізовувати те, що ми прийняли в 2021 році, і почати процедуру формування оновленого складу Вищої ради правосуддя. І по відгуках в суспільстві, і в самому парламенті, і від наших міжнародних партнерів ми бачимо, що це була правильна реформа.

Є законопроект №7662 про добір суддів Конституційного Суду. З 2016 року у нас в Конституції прописано, що судді КСУ обираються на конкурсних засадах. Натомість повноцінно конкурсних процедур з 2016 року, які б забезпечували максимальний ступінь відкритості, прозорості, публічності цього процесу в законодавство України імплементовано не було. Зрештою це було відображено і в рекомендаціях Європейської комісії щодо набуття статусу кандидата до ЄС, де нам було рекомендовано прийняти законопроект про конкурсний відбір суддів КСУ згідно з висновками Венеційської комісії.

Ми комітетом напрацювали текст законопроекту, прийняли його в першому читанні і звернулися до Венеційської комісії. Вона надала висновок, який, я вважаю, був максимально коректний з точки зору юридичної частини. Ми прийняли цей законопроект, виконали рекомендації Європейської комісії. На сьогоднішній день законопроект підписаний Президентом, опублікований і набув статус закону.

– Давайте на цьому зупинимось і трохи докладніше поговоримо. 19 грудня, через майже тиждень після ухвалення законопроекту в другому читанні Венеційська комісія вийшла вже з другим висновком. Після цього Євросоюз заявив, що очікує від України внесення змін в прийнятий закон щодо КСУ.

– Зміна висновків Венеційської комісії свідчить про те, що з самого початку редакція була інша. Тобто ці висновки змінила комісія, що само по собі є, м'яко кажучи, нестандартною подією. Ми якраз виконали всі рекомендації, які були в першому висновку комісії. Те, що комісія фактично змінила рекомендацію після прийняття нами законопроекту, жодним чином не може бути поставлено в провину парламенту.

– Ніхто не ставить в провину. Але Венеціанська комісія говорила про це з самого початку. Якраз те, що вона після першого читання трохи, скажімо так, помякшила свої рекомендації, викликало подив у суспільства, в тому числі у експертів в цій сфері.

– Мені доводилось читати багато висловлювань стосовно того, що влада хоче узурпувати, “рейдернути” Конституційний Суд. Такі висловлювання не витримують жодної критики, бо треба уважно читати ухвалений закон та розуміти поточний стан речей.

На сьогоднішній день в КСУ є п'ять вакантних посад. При цьому, 2 вакансії від з'їзду суддів України, який має бути проведений вже на початку січня. З’їзд мав можливість обрати двох суддів КСУ за старими процедурами. І питання щодо обрання суддів КСУ від з’їзду стояло ще на початку літа цього року, ще до рекомендацій комісії. І лише прийняття цього законопроекту, де ми напряму передбачили, що всі старі процедури обрання припиняються і мають здійснюватись за новими конкурсними засадами, де-факто і де-юре зупинило обрання суддів КСУ від З'їзду суддів.

Крім того, ще 3 вакансії на сьогодні є від Верховної Ради України. Якби влада хотіла узурпувати КСУ і призначити туди своїх членів, то не приймала б цей закон, а спокійно призначила трьох суддів КСУ за старими процедурами. Повторюся, ще двох би призначили від З'їзду суддів, без застосування відкритих конкурсних процедур. Натомість, ухваливши цей закон ми зупинили такі призначення.

Денис Маслов (фото: прес-служба)

Щодо відсутності вирішального впливу у представників міжнародних організацій під час процедури обрання судді КСУ – знову, так говорять ті, хто не читав прийнятий закон. Адже там передбачено, що спочатку відбувається процедура оцінки моральних якостей кандидата, до яких, зокрема, ми віднесли й доброчесність. Ми напряму встановили це законом, хоча такої вимоги немає безпосередньо в Конституції.

Так ось, щоб кандидат пройшов далі, йому необхідно на етапі оцінки його моральних якостей отримати не менше 4 голосів з 6, від членів Дорадчої групи експертів. Кандидат, який отримає 3 та менше голоси, припиняє участь у доборі і не може бути призначеним. Це означає, що міжнародники трьома своїми голосами можуть заблокувати будь-якого кандидата, який на їхню думку є недоброчесним.

– Так само, як його може бути заблоковано іншими трьома членами ДГЕ.

– Звичайно.

Наступний етап конкурсу – Дорадчою групою оцінюються професійні якості кандидатів. Як ви пам’ятаєте, у своєму першому висновку Венеційська комісія зазначала, що рішення Дорадчої групи щодо оцінки кандидатів як за критерієм моралі, так і професійності для суб’єктів призначення мають бути рекомендаційні. Спочатку ми це врахували.

Але після висновків юридичного управління Ради, після наших консультацій і рекомендацій саме Європейської комісії, ми це змінили. Спочатку ми розглядали такий механізм – всі кандидати, що отримують оцінку "не відповідають" і за моральними, і за професійними якостями, припиняють участь у конкурсному доборі. Але врешті-решт було вирішено передбачити, що участь у конкурсі будуть припиняти участь тільки ті кандидати, які на думку Дорадчої групи є недоброчесними. Ті ж кандидати, які відповідають моральним якостям, але за наслідками оцінки професійних якостей потрапляють до групи "не відповідають", можуть розглядатися суб'єктами призначення. Це було рекомендацією Європейської комісії. Я був проти цього.

– А в чому проблема не назначити сьомого члена ДРЕ?

– Я фаховий правник, тому не звик говорити лозунгами. Є посилання на міжнародні стандарти, є висновки Венеційської комісії. Перший висновок комісії, на мою думку, є правильним з юридичної точки зору. Бо навіть в самому висновку комісія зазначає, що не можна просто взяти процедури з інших доборів, скомпілювати і вставити до процедури добору суддів КСУ, адже статус такого органу зовсім інший.

Моя особиста думка, що вони змінили свою позицію, піддавшись певному впливу. Цьому передувала заява послів G7, різного роду публікації тощо.

– Чиєму конкретно впливу?

– Як я вже сказав, цьому передувала заява послів.

– А яка мета у послів G7 впливати на обрання суддів КС в Україні?

– Не можу говорити про конкретну мету. Можу лише сказати, що змінюючи свій висновок Венеційська комісія очевидно керувалася певними мотивами.

– Але зараз ЄС посилається на останній висновок комісії. Ми ж зараз не кажемо, що хтось прав, або не прав. Ми зараз говоримо про умови вступу до ЄС і реформа КС – одна із умов.

– Для повного спростування міфів, зверну увагу на те, що у своїх висновках комісія неодноразово наголошує на міжнародних стандартах. Проте, я не знаю жодного прикладу в ЄС, відверто, навіть в світі, де б суддів Конституційного Суду – єдиного органу конституційної юрисдикції, обирали представники іноземних організацій, чи представники, призначені не національним елементом. Я запитав про це у комісії, в ЄС, мені не назвали жодної країни з подібними прецедентами.

– А ви знаєте приклади в світі, де б КС блокував електронне декларування депутатів?

– Електронне декларування, яке є у нас, можливо, єдине у світі. Мені не відомо, чи є аналоги розгляду таких справ.

– Тобто є безпрецедентні ситуації.

– Але, як ви знаєте, президент відреагував на це.

– Так, він звернувся до Венеційської комісії.

– І саме для цього ми приймаємо закон про добір суддів КСУ. Я вам більше скажу, ми встановлюємо перехідний період на 6 років. За 6 років має оновитися більше двох третин складу КСУ. Ми пішли на дійсно безпрецедентні кроки. Такого немає в світі – щоб іноземний елемент долучався до вибору і мав вирішальний голос. Щоб вони могли впливати на призначення суддів Конституційного Суду. А ми це й так надали. Вони мають вирішальний вплив, тому що три голоси від міжнародних експертів впливають на рішення. Кандидати, яких вони не підтримують, просто не проходять далі.

Моя позиція полягає у тому, що якщо ми додаємо сьомого члена за міжнародною квотою і робимо перевагу голосів міжнародників, це означає, що судді КСУ у нас будуть обиратися голосами іноземного елементу. Це суперечить нашій Конституції, тому що носієм суверенітету є народ України. І ми не можемо віддавати частину нашого суверенітету.

– Сім членів для чого? Щоб не було застоювання в роботі ДГЕ. І міжнародні вони, тому що на міжнародних експертів в нашій країні не так легко тиснути і примушувати до чогось, як на "місцевого" члена комісії з відбору. Це принципова позиція ваша, щоб не було сімох членів ДГЕ?

– Насправді, коли говорять про якесь застоювання, якщо буде три на три – це підміна понять. Ми цю проблему вирішили в нашому законопроекті. Коли людина отримує три голоси “за” і три голоси “проти”, вона припиняє участь в доборі. Для мене очевидно, що якщо кандидат не може переконати більшу половину комісії, він не відповідає вимогам до судді КСУ.

Тому думка, що нібито сьомий член вирішує питання – є хибною. Ця проблема вже вирішена в тексті закону.

– І тим не менш, зараз ЄС говорить нам про те, що ми маємо з цим розібратися. Як ми можемо це зробити?

– Шляхом перемовин з ЄС, донесенням нашої позиції, роз'ясненнями. Адже я бачу, і навіть розумію з деяких виступів, що не всі розуміють зміст законопроекту.

– І ЄС також не зрозумів?

– Так чи інакше, я вважаю, що ми маємо доносити і відстоювати свою позицію, в тому числі до представників ЄС. Якщо я читаю, що сьомий член потрібен, щоб вирішувати проблему рівності голосів, я розумію, що текст закону вже вирішив цю проблему. Це потрібно донести.

Мені здається, що підхід, коли нам просто виставляють вимоги, а ми просто беремо і без будь-якого дискурсу виконуємо, є дещо нелогічним. Ми маємо свою суб'єктність, у нас має бути повага до себе, як до країни. А на сьогоднішній день закон підписаний, ми маємо його виконувати.

Про реформу ВРП, ВККС та про те, як ліквідували ОАСК

– Вища рада правосуддя. Як сталося, що перед війною одразу 10 членів ВРП просто звільнилися, і що буде далі з її оновленням?

– Реформа ВРП – це один з пунктів стратегії президента щодо покращення судової системи на 2021-2023 рік. Ми по ній впевнено йдемо. На сьогоднішній день є кандидати від З'їзду суддів. З'їзд суддів має бути проведений на початку січня цього року. Тут я, користуючись усіма нагодами, звертаюсь до всіх делегатів З'їзду суддів з величезним проханням того, щоб на З'їзді 8 кандидатів до складу ВРП все ж таки були обрані. Фактично на З'їзді суддів лежить надзвичайно важлива і висока відповідальність. Їх голосів буде достатньо для того, щоб обрати членів і перезапустити ВРП. Вони мають це усвідомлювати, розуміти, наскільки важливо, щоб ВРП почала працювати.

На сьогоднішній день ситуація така – сім членів є зараз, 15 має бути для того, щоб ВРП була повноважна. Заповнення всіх 8 місць З'їздом суддів призведе до того, що ВРП стане повноважним органом. І продовжить свою роботу.

– Все-таки, що трапилось з тими десятьма членами?

– Я не знаю достеменно, які у них були причини. Але те, що свою оцінку від суспільства їх дії вже отримали, це факт. Напередодні повномасштабного наступу, коли була загроза анексії нашої території, 10 людей від такого важливого органу йдуть у відставку – це був ганебний випадок.

Денис Маслов (фото: прес-служба)

– Стосовно того, що ВРП не мала можливості вирішувати долю суддів, які мали нести відповідальність. Є приклад судді Куксова, якого затримала СБУ за його проросійські погляди. ВРП зверталась тоді до Ради, просила дати їй повноваження вирішити питання в подібних випадках.

– Є пряма норма Конституції. Її не можна змінювати під час воєнного стану. А у цьому випадку повноважність ВРП з урахуванням кількості членів Ради – це те, що прописано в Конституції. Ми ніяк не могли б цього змінити.

Треба вже доформувати ВРП. Скажімо так, я знаю, що правоохоронні органи відпрацьовують по тих суддях, по яких є питання. Судді, по яких є кримінальні провадження, всіляко усуваються від можливості впливу. В межах діючого законодавства.

Ми маємо діяти по закону. Інакше, ми можемо підкласти бомбу під будь-яке питання. Уявіть собі, що умовного суддю затримано і ми даємо можливість ВРП діяти. А коли вже буде судовий розгляд і в суді встановлять, що рішення щодо судді було неправомірне, що тоді буде? Наслідки отруйного дерева. Тому до таких речей треба дуже виважено підходити.

– ВККС. 20 грудня мав проходити "півфінал" конкурсу на обрання членів ВККС. На конкурс подався такий одіозний суддя з Одеси – Степан Галлій. Він раніше і сам розглядався як порушник у ВРП. На якому етапі відбору стаються помилки.

– Це питання не до мене, а до конкурсної комісії.

– Ви дивитесь на процес згори.

– Я зі сторони дивлюсь, бо якби якимось чином впливав на конкурсну комісію, це було б порушенням закону. Моє завдання – щоб конкурсна комісія працювала, щоб вона працювала в розумні терміни. Там було більше 300 кандидатів на початку. У мене в цьому процесі "фаворитів" немає. І ці питання до них.

Ми подивимось їхні рішення. Мені самому цікаво буде подивитись, почитати.

– Ми говоримо про те, що конкурсна комісія відбирає суддів, які до цього розглядались ВРП. Як так стається?

– Після того, як конкурсна комісія відпрацює і надасть кандидатів (скоріше будуть 32 кандидати, по 2 на одне місце) Вища рада правосуддя вже вибере 16 кандидатів до ВККС. І принаймні, доцільно, щоб новий склад ВРП звертав увагу на ті питання до кандидатів, про які ви говорили.

– ОАСК. В тому, що ми так швидко його ліквідували, хоча розмови про це були давно, немає певного впливу наших західних партнерів?

– Позиція перша – за ліквідацію ОАСК в парламенті було віддано 310 голосів – більше, ніж конституційна більшість. Це було спільне рішення депутатів. Чи вплинули на це рішення санкції, які були застосовані щодо конкретного судді ОАСК? Думаю, вплинуло.

Ліквідувати суд – це одна справа. Інша – на його місці створити інший суд. Ризиковано було ліквідувати суд, коли в нас на горизонті ще не було формування ВККС, ВРП. Зараз, коли вже більш ймовірним є голосування на З'їзді суддів за членів ВРП і формування самої ВРП, питання заповнення нового суду, який утворюється замість ОАСК, вже є більш наближеним.

– Що буде з Павлом Вовком (екс-голова ОАСК, - ред.)?

– Передусім, має бути сформована ВРП. Відповідно, всі скарги, які лежать по суддях ОАСК і не тільки, мають бути розглянуті. Окрім того, ВРП має право надати дозвіл на затримання судді, якщо в цьому є необхідність. ВРП має право це вирішити і, я вважаю, як тільки вона буде сформована, її завданням буде одразу розібратися в ситуації із тими суддями, до яких є питання правового і кримінального характеру.

Про військовий суд та можливість створення суду присяжних

– Військовий суд. Це питання буде дуже актуальним після війни. Він буде створений?

– Колись у нас існувала окрема система військових судів, і якщо б вона була зараз, то в нинішній час це було б корисно. Але на жаль, вона була ліквідована. Створити заново цілу систему – це займе досить тривалий проміжок часу. У нас і так недофінансована існуюча система судів. Створити окрему гілку в цій системі, на мою думку, надзвичайно складно.

Скоріш за все, я би тут говорив про формування спеціалізацій для суддів. Вони мають пройти додаткове навчання для цієї категорії справ. Але питання утворення судів, все ж таки – це питання і компетенція президента. Тут має бути спільна позиція з урахуванням інтересів держави.

На сьогоднішній день фінансових, часових спроможностей для утворення такої вертикалі я не бачу.

– Суд присяжних. Чи може він у нас запрацювати?

– Якщо чесно, я дуже хотів би, щоб у нас працював повноцінно суд присяжних. Формально у нас є можливість розглядати справи з присяжними по окремих категоріях. Чи це є повноцінний інститут – на мою думку ні.

Я дуже хочу, щоб у нас працював цей інститут, де справи будуть розглядатися присяжними. Повноцінно. Ми над цим працюємо, у нас є законопроекти, які по-різному підходять до вирішення цієї проблематики. Але треба розуміти, що таке створення цього інституту. Це питання фінансування, забезпечення. Це навіть вимоги до приміщення судів.

– Депутати заборонених нині партій продовжують далі працювати в органах місцевого самоврядування і в ВР. Що можна з цим зробити, використовуючи механізм закону?

– На відміну від депутатів місцевого самоврядування, припинення повноважень саме народного депутата визначається Конституцією. Ми повертаємось до того, що під час воєнного стану не маємо права міняти Конституцію. І доповнити перелік підстав для припинення повноважень теж не можемо.

Що стосується депутатів інших рівнів. Є один урядовий законопроект, кілька альтернативних щодо припинення повноважень депутатів інших рівнів. Головний комітет там інший, я його не очолюю.

Щодо заборонених партій, які діяли в інтересах держави-агресора, я б приймав жорсткі рішення, в тому числі припинення повноважень таких депутатів. Але, як юрист, можу вам сказати, що інколи застосування формули простих рішень, не прораховуючи наслідки, в деяких питаннях може мати негативні результати.

Про справу Кирила Тлявова та Трибуналу для Путіна

– Справа Кирила Тлявова. 22 грудня Переяславський суд звільнив з-під варти четвертого обвинуваченого, бо за рішенням Європейського суду з прав людини, він був у СІЗО надто довго і умови були неналежні. Ваша оцінка цього, як колишнього судді.

– Це те, чим суддя живе кожен день. Завжди є дві сторони і майже завжди буде одна незадоволена сторона. Коли для суспільства справа є очевидною, у нас в законі не передбачено, що суддя приймає рішення по кількості "лайків", або висловлювань. Суддя для того і суддя – щоб незважаючи на суспільний тиск, або тиск з боку захисту, обвинувачення, приймати рішення по закону, по справедливості.

Щодо цієї справи, то передусім, для батьків хлопчика дуже важливо мати справедливий вирок. Я також сподіваюсь на справедливий вирок. І це стосується всіх – і сторони захисту, і сторони обвинувачення.

– Чи може суддя не дослухатись до рішення ЄСПЛ?

– Єдине, чим суддя може керуватись у кримінальному провадженні – це Кримінально-процесуальним кодексом України. Якщо є підстави для продовження запобіжного заходу, вони мають бути продовжені, якщо ні – ні. І рішення ЄСПЛ мають оцінюватись поряд з іншими матеріалами і доказами по справі.

– Трибунал для Путіна. Нещодавно в ОП розповіли, що йдуть по шляху створення Спецтрибуналу. Як ви це бачите?

– По-перше, покарання для Путіна настане неодмінно. Це не обговорюється. Ми обговорюємо питання, яким чином.

Росія вчинила злочин агресії, який передує іншим злочинам. Але для Путіна, для його міністра закордонних справ, для прем'єр-міністра міжнародне законодавство передбачає імунітет. У всіх національних судах. Якщо будь-який національний суд винесе вирок стосовно цих осіб, такий вирок просто не буде виконуватись.

У світі був створений Міжнародний кримінальний суд, він має юрисдикцію щодо злочину агресії, має можливість притягати до відповідальності посадових осіб будь-яких рівнів. Але так формулювались вимоги в Римському статуті, на підставі якого діє цей суд, що реалізувати його юрисдикцію в частині агресії РФ проти України неможливо. Адже для цього потрібно, щоб РФ ратифікувала Римський статут. Вона цього не зробила і не зробить. Навіть більше – вона має надати свою згоду, щоб проти неї МКС почав розслідування злочину агресії. Це нонсенс.

Там був закладений також інший механізм – ініціювати розслідування злочину агресії в МКС можна також через Раду безпеки ООН. Але тут знову глухий кут – РФ засідає в Радбезі ООН. Хоча її там бути не повинно, через відсутність правових підстав. Більш того, Росія продовжує користуватись правом постійного члена Радбезу ООН, хоча до постійних членів в статуті ООН її не віднесено, там досі СРСР. Тому МКС навіть не звертався до Радбезу ООН, розуміючи, що Росія застосує вето.

Тому наразі немає дієвого механізму для притягнення Росії до відповідальності за агресію. Отже Україна займається питанням створення Спецтрибуналу. Для цього президент створив спеціальну робочу групу, до якої я входжу, і піднімає питання Трибуналу на міжнародних майданчиках високого рівня.

Я думаю, що підсумком роботи має бути винесення на Генассамблею ООН питання щодо резолюції по створенню такого Трибуналу. Нас підтримують люди в європейській спільноті, в США, в Канаді, в багатьох інших країнах. Вони тиснуть на свої парламенти для того, щоб цей Трибунал був створений. Ми маємо тримати цей високий градус підтримки і, зрештою, при підтримці людей ми зможемо переконати інших осіб зробити єдине вірне рішення про створення такого Трибуналу. І він буде створений. На лавці підсудних ті, хто приймав рішення про агресію, опиняться. Це лише питання часу.