Министр юстиции Денис Малюська: Закон о люстрации требует изменений

Есть такая информация, что якобы вами недовольны в "Слуге народа" и именно вы – один из первых кандидатов среди министров на увольнение. Среди претензий, которые вам вменяют, то, что якобы вы не смогли побороть схемы и "договорняки", которые существовали в Минюсте. Что вы можете сказать по этому поводу и отвечает ли эта информация действительности?

Какой-либо информации о возможном увольнении у меня нет. А угодить всем невозможно. Депутатов же много, кто-то может и недоволен мною, а кто-то доволен. Среди тех, с кем я общаюсь, недовольных особо нет. Это же все субъективные впечатления.

Но ведь вы встречались с фракцией?

Мы регулярно встречаемся с фракцией. В последнее время, правда, чаще с отдельными депутатами и руководством фракции.

На этих встречах звучала публичная критика или высказывалось недовольство в ваш адрес?

Нет, ничего такого не было.

Появление в СМИ информации о якобы вашем увольнении – это был фейк?

Это был фейк и медийная атака.

А почему именно на вас?

У меня разные догадки, но я не нашел источник этой атаки. То есть для меня было очевидно наличие ботов в разных соцсетях для этой атаки. Их не много, но они были. Плюс некоторые мои тезисы, которые повторял уже несколько месяцев, вдруг начали разгоняться очень серьезно в медиа, хотя новизны там уже давно не было. В частности, новости о моем недовольстве размером зарплаты. У меня есть определенные догадки, кто это сделал, но я пока не буду их озвучивать.

У вас же, кроме того, недавно был в определенной степени публичный конфликт с руководителем Агентства по розыску и менеджменту активов (АРМА) Антоном Янчуком, которого недавно Кабмин отстранил от должности?

Не совсем так, конфликта нет и никогда не было. История с АРМА совсем другая. Янчук действительно был отстранен в связи с тем, что АРМА сделала ошибки при выборе управляющего для двух ТЭЦ (Новояворовская и Новороздольненская ТЭЦ во Львовской области, – ред.). Из-за чего был срыв отопительного сезона. Просто оставить это безнаказанным не было никакой возможности, и он был отстранен.

На самом деле, у меня с Янчуком абсолютно нормальные отношения, сейчас мы особо не общаемся, потому что он временно отстранен от выполнения обязанностей. У нас нормальные, полностью рабочие отношения были, у меня нет никакой информации о том, что АРМА делала что-то незаконное с того момента, как я стал министром. А до этого, да, были миллионы историй о том, что это был инструмент для рейдерских атак.

У меня же задача – побороть рейдерство, а сейчас в управлении АРМА находится несколько скандальных объектов, и мы бы хотели, чтобы все спорные ситуации касательно них разрешились "мягко".

Я знаю, что там внутри (в АРМА, – ред.) есть существенный конфликт, связанный с тем, что необходимо Агентство очищать от тех, кто контролировал его раньше и занимался рейдерством. Там идет война и по обеспечению исков, и по возобновлению на должностях. Внутренняя борьба достаточно серьезная, потому что несколько людей упорно не хотят оттуда уходить.

Я думаю, это еще месяц-другой продлится, АРМА будет полностью очищена и весь медиашум вокруг нее утихнет.

Вы упомянули ситуацию с ТЭЦ во Львовской области, которые раньше были подконтрольны братьям Дубневичам, и в связи с этим напрашивается вопрос – конкурс по новому управляющему на этих объектах был заведомо провален или это обычная халатность со стороны АРМА?

Нет, не совсем так. В чем специфика – управляющими "интересных" для лиц, которые контролировали АРМА, объектов практически никогда не становились прозрачные компании с опытом управления активами. Это всегда были какие-то новые предприятия, которые появлялись ниоткуда и так же исчезали. То есть со стороны это выглядит как крупные коррупционные схемы, к которым не подпускали честный бизнес.

Поэтому, когда на определенном этапе АРМА захотела для этих ТЭЦ поискать и найти нормального управляющего, она не смогла это сделать. Потому что уже никто не верил и никто не хотел браться за такие проблемные объекты, в которых очевидно была заинтересованность Дубневичей. А Дубневичи в Львовской области – это мощная неформальная сила.

Соответственно, никто не захотел себе проблем, и никто из адекватных управляющих не принял участия в конкурсе. Поэтому получилось так, как получилось. Здесь вина АРМА в том, что оно ничего не сделало, чтобы создать прозрачный рынок управляющих имуществом.

Моя субъективная мысль, Янчук – не является ключевым виновником этой истории, там в Агентстве есть другие заинтересованные лица. Не буду называть их фамилий, но они и так известны.

Просто со стороны выглядело так, что Янчук – это человек прошлой властной команды, а власть в стране уже изменилась. Поэтому решено было его убрать.

Не знаю. Не уверен, что он и дальше останется на посту. Кабмин должен будет решить, у нас еще есть несколько дней, чтобы понять, увольнять его или нет. Решение за Кабмином в любом случае. Но повторюсь, больших претензий лично к нему нет.

То есть можно сказать, что вы скорее будете голосовать за то, чтобы его оставить на посту, чем уволить?

Не факт. (Антон Янчук был уволен решением Кабмина 27 декабря после записи интервью, – ред.)

Фото: пресс-служба Министерства юстиции

Перейдем к еще одной тяжелой и сложной теме – пенитенциарной системе, которая также находится в вашем подчинении. Вы недавно были на инспекции и прекрасно знаете, какая ужасная ситуация сложилась в украинских СИЗО, в том числе и в Лукьяновском. Что вы уже сделали или планируете сделать, чтобы исправить ситуацию? Возможно, необходимо увольнение руководителей или изменение принципов управления этими учреждениями?

Уволены будут все топ-руководители Уголовно-исполнительной службы и довольно скоро. Это однозначно, потому что система коррумпирована, неэффективна и настроена только на разворовывание средств.

Относительно Лукьяновского СИЗО, то сейчас расследуется уголовное производство, и мы сейчас планируем открыть еще дисциплинарное производство, в частности, по факту выявления недавно 10 кг наркотиков.

Вашими предшественниками была публично запущена инициатива по передаче территорий следственных изоляторов, в том числе и Лукьяновского, инвесторам, которые все же согласятся построить новые СИЗО. Ее результаты, мягко говоря, неутешительные. Вы будете ее продолжать?

Инициативу в заявленном ранее формате точно продолжать не будем. Думаем над другими дальнейшими вариантами работы с этими СИЗО. Например, перенос Лукьяновского СИЗО за пределы Киева потенциально привлекателен, но крайне сложен, и я не уверен, что именно этот следственный изолятор будет первый, который мы будем выносить за пределы города.

Есть и другие СИЗО, которые находятся так же в ужасном состоянии, но перенести их за пределы города будет намного легче. Это касается Одессы и частично Львова и нескольких других городов. Скорее всего, мы начнем с каких-то региональных переносов. Лукьяновское СИЗО – это второй этап, когда мы найдем взаимопонимание с местными властями и потенциальным инвестором, который сможет это все оплатить.

То есть все-таки вы будете искать компанию, которая выразит заинтересованность в строительстве нового изолятора?

Да, и это касается практически всех СИЗО в Украине, размещенных в центральной части городов. Потому что мы заинтересованы в обновлении инфраструктуры и почему бы тогда не использовать потенциал этих ценных земельных участков, на которых они размещены.

Но, например, Лукьяновское СИЗО нельзя снести, потому что это памятник архитектуры.

Собственно поэтому я и говорю, что здесь нет быстрых решений. Это сложная история.

Около двух месяцев назад Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) вынес решение по люстрации в Украине, констатировав значительные нарушения Конвенции по правам человека. В связи с этим, будете ли вы инициировать пересмотр закона о люстрации?

Будем. Вопрос только в том, как и когда мы это сделаем, но однозначно закон о люстрации нуждается в изменениях с учетом решения ЕСПЧ.

Единственное что, прочитав это решение, я не могу сказать, что на 100% понял, чего хочет от нас Европейский суд и каким образом надо поменять закон, чтобы он устроил ЕСПЧ и отвечал Конвенции о защите прав человека. Потому что это решение довольно размытое, в нем речь идет об определенном балансе, а не о конкретных нормах, которые надо было бы изменить или отменить.

То есть общий посыл понятен, что объем и количество должностей, подпадающих под люстрацию, необходимо как-то сужать, но он не совсем однозначный, и трудно понять причинно-следственную связь в аргументации Европейского суда. Это сложное решение и не совсем однозначное.

Украина уже обжаловала это решение ЕСПЧ?

Еще нет.

А планируется?

Скорее всего да. У нас есть еще время для принятия решения (жалобу можно подать до 17 января 2020 года, – ред.), но скорее всего мы подадим жалобу на рассмотрение Большой палаты ЕСПЧ. Хотя бы для того, чтобы четче понять аргументацию суда.

Летом президент Владимир Зеленский публично озвучивал идею расширить люстрацию на чиновников, которые были при власти с 2014 года. Есть ли сейчас поддержка этой инициативы или она была популистской, по вашему мнению?

Могу говорить с юридической точки зрения, учитывая последние решения ЕСПЧ, что расширение объема люстрации не актуально. Евросуд, наоборот, призывает сузить объем люстрации. Поэтому мы эту идею не поддерживали.

Премьер-министр Алексей Гончарук недавно заявил, что проводится аудит использования государственных средств, которые выделялись для юридического представительства Украины в международных судебных процессах. Завершен ли аудит, выявлены ли нарушения?

Юридических нарушений нет, но наше впечатление, что средства тратились чрезмерно. Соответственно, их можно было тратить гораздо меньше, и, собственно, для этого мы инициировали переход на систему самопредставительства и мы имплементируем эту систему в течение ближайших месяцев.

Идея в том, чтобы не закупать больше аутсорс, то есть юридические услуги у зарубежных и украинских компаний, а выполнять эту работу силами наших внутренних юристов Минюста. Мы наберем инхаус-юристов и будем заказывать услуги не у юркомпании, а непосредственно у адвокатов, которые работают, например, в Лондоне.

Это позволит радикально уменьшить количество наших расходов на юридические услуги. Нам, кстати, даже недавно удалось добиться уменьшения суммы, подлежащей выплате иностранным компаниям за юруслуги.

Каким же образом?

Переговоры.

То есть вы фактически заставили их отказаться от части причитающейся им суммы?

Мы не заставили, а провели переговоры, и стороны согласились, что сумму выплат можно скорректировать.

Фото: пресс-служба Министерства юстиции

Сейчас в ЕСПЧ есть 5 исков Украины против России, планируется ли подавать новые жалобы против РФ?

Пока что мы сфокусированы на существующих делах, потому что ни одно из них еще не рассматривается по существу, а лишь решается вопрос их приемлемости.

Мы сейчас будем внимательно изучать всю эту историю, мы решили создать совещательную группу, нанять топовых мировых юристов, специализирующихся на международном гуманитарном праве, для того, чтобы разработать стратегию нашего юридического противостояния с Россией. Они проведут анализ уже существующих дел и посоветуют, начинать ли новые или нет, а также, как вести себя в этом юридическом противостоянии в дальнейшем.

Пока что нам кажется, что судебные процессы, которые велись до этого времени и ведутся сейчас, проходят как-то хаотично и не согласовано. То есть, единого центра координации для юридического противодействия РФ нет. А это, по сути, юридическая война, и она, как и обычная война, требует штаба координации. К сожалению, сейчас этого нет, и мы хотим это изменить. Это касается исков не только Минюста, МИД или Минфина, но и госкомпаний, например, "Нафтогаза" и "Приватбанка".

Это будет координационная группа?

Скорее всего, да. С одной стороны будет группа, которая координирует действия госорганов, с другой – группа иностранных экспертов, которая будет нам выстраивать стратегию.

Это сейчас был фактически с вашей стороны упрек в сторону предшественников, которые активно пиарились на юридической войне с РФ?

Ничего особенно плохого там не было. Иски были поданы, дела велись.

Вы же говорите, что хаотично эти дела велись?

Война всегда начинается немного хаотично. То, что не было координации – это факт. Была, например, координация по искам внутри Минюста, но не было межведомственной координации, а это большой недостаток и это усложняло процесс.

Вы как министр юстиции можете гарантировать, что Украина в рамках любых политических договоренностей с Россией не будет отзывать свои иски в международных судах?

По судебным процессам, которые ведет Минюст, могу сказать, что таких планов (отозвать иски, – ред.) сейчас нет.

А если вас поставят перед фактом?

Меня не могут поставить перед фактом. Я могу инициировать отказ от иска или заключение мирового соглашения, если увижу какой-то позитив от этого. Например, откажусь ли я от иска в ЕСПЧ по Крыму, если Россия отдаст Крым? Конечно же! То есть, если есть какие-то мегапозитивные действия по конкретному какому-то кейсу, то можно отозвать. Но на практике я сейчас вариантов таких не вижу.

Проблема защиты прав собственности для владельцев недвижимости остается актуальной, поскольку реестры являются открытыми и не защищены от мошеннических схем. Вы планировали составить список "черных" нотариусов. Будет ли это эффективной мерой?

В списке "черных" регистраторов актуальность в значительной степени отпала, ведь всех регистраторов с коммунальных и государственных предприятий мы отключили от реестров. Поэтому КП и ГП больше не являются аккредитованными субъектами.

С другой стороны, определенное количество регистраторов, которые работали в КП и ГП, никуда не делись. Поэтому они сейчас пытаются трудоустроиться в основном в сельсоветы. Из сельсоветов они также пытаются каким-то образом совершать не совсем законные действия. Иногда эти действия откровенно рейдерские.

Мы постараемся помешать. В частности, введем специальную проверку. В ближайшее время будет опубликовано постановление Кабинета министров. Таким образом, поставим определенный фильтр, чтобы отслеживать, кто куда переходит, для чего это делается.

Наиболее "черных" регистраторов от реестров уже отключили. Когда нужно, обращаемся к правоохранительным органам. Поэтому эта проблема не столь критична, какой она была еще несколько месяцев назад. Но, конечно, знаем, – по фамилиям, каждого, кто составляет риск опасности для системы.

Другое дело – это деньги. То есть спрос на незаконные регистрационные действия никуда не делся. Гайки позакручивали. Сейчас практически никто не решается поступать так, как это делалось ранее. Но когда кто-то рискует, это, как правило, новые имена, которые нам не были известны.

То есть люди были не первыми, к кому обращаются. Были те, кто делал это дешевле, проще и быстрее. Но поскольку тех, кто делал это дешевле, мы заблокировали, настала очередь других слабых звеньев, которые все еще имеют доступ к реестрам, но готовы действовать при условии получения больших денег.

Такие случаи единичны, но они случаются. То есть появляются новые фамилии, которые ранее не фигурировали в рейдерских захватах. Это новый тренд. Но таких фамилий немного.

То есть невозможно создать мощную защиту, которая бы раз и навсегда ликвидировала эти схемы? Лучше постоянно мониторить реестры и точечно реагировать на появление новых имен или схем?

Можно создать мощную защиту. Но для того, чтобы прекратить любые злоупотребления, надо где-то еще год. Но у нас есть куча других механизмов, которые помогут свести к минимуму количество рейдерских действий. Ключевой из них – это переформатирование работы Антирейдерской комиссии.

Мы открыли офис противодействию рейдерству. И это пока что наш ключевой аспект. Потому нет смысла рейдерить, если знаешь, что потерпевший напишет заявление в Минюст, и мы в течение нескольких дней возвращаем собственность обратно. А мы так сейчас и делаем. Соответственно, смысла в этих действиях нет никаких.

Фото: пресс-служба Министерства юстиции

Как только появилась скорость, то есть по наиболее громким делам жалобу можем рассмотреть даже в течение суток. И тогда нам никто не может помешать. Даже если кто-то захочет заблокировать наши действия через суд, он не успеет этого сделать. Поэтому это инструмент быстрого возврата потерпевшему того, что он лишился в результате незаконных действий в реестрах, это ключевое, что дало нам возможность снять напряжение в этой истории.

Мы немного подкорректировали законодательство. Сейчас активно работаем над совершенствованием программного обеспечения. Это google идентификация, mobile ID. Там есть большой комплекс мероприятий. Большинство мероприятий уже сделали.

Сейчас о смене собственника могут сообщать чат-боты или смс. Также через госрегистратора можно заморозить возможность вносить какие-либо регистрационные действия по недвижимости. Являются ли эти инструменты оптимальными для защиты недвижимости?

Так. Но эти сообщения не всегда являются эффективными. То есть, приходит сообщение, что у человека отобрали квартиру. И что? Уже поздно, квартиру уже украли. Мы планируем сделать предварительное сообщение, что с вашей недвижимостью сейчас будут проводиться действия. Регистратор только начинает оформлять, система может генерировать месседж.

Поэтому будет какое-то определенное время, чтобы замедлить регистрационное действие, сообщить Минюсту об угрозе. Эта модель может быть вполне реализована. Но это требует существенной доработки программного обеспечения и немножко корректировки законодательства.

Но регистратор поймет, что все равно его регистрационное действие будет отменено, его отключат от реестров, то нет никакого смысла это делать. Наличие того, что сделано, уже дало большой эффект. Сейчас у нас основная проблема – это старые жалобы. Сейчас они валом поступают в нашу комиссию.

Как вы оцениваете работу Государственной исполнительной службы? Хотите внести в ее структуру или методы работы определенные изменения?

Смена кадров почти вся состоялась. Мы перезапустили конкурсы на всех руководителей по всей Украине. Конкурсы завершены. Сейчас планируем дооформить назначения. Соответственно, смена руководства в центральном аппарате и региональных отделениях произошла.

Не всегда пришли совсем новые люди. Потому что исполнительная служба – это работа, которая требует профессиональных знаний. Мы не можем взять людей с улицы, ведь они не смогут работать эффективно с первого дня. Эта работа требует знания процедур, программного обеспечения, практики реализации.

То есть совсем новых кадров в основном нет. Но перефильтрование системы и выбрасывание тех, кто проявил себя некрасиво, – уже произошло. Поэтому сейчас на кадры я жаловаться не буду. Они являются оптимальными из того, что мы можем себе позволить. Речь идет о нескольких тысячах человек, которые могут одновременно работать. Мы не можем позволить себе никаких перерывов, иначе утонем в судебных решениях.

По показателям системы я доволен. Плюс софт позволяет достаточно хорошо мониторить все процессы. Наши проблемы по исполнению решений немножко другие. Это разнообразные моратории – там или здесь что-то нельзя взимать. Или можно, но не то, что мы хотели бы.

Особенно это касается государственной собственности. Моратории, которые генерируют огромное количество злоупотреблений и коррупции. Потому что если у вас контрагент – государственное предприятие, с которого нельзя взыскать долг, кто с ним захочет работать?

Частный бизнес – нет. Он будет бояться, что товар возьмут, а за него не заплатят. Поэтому это будет работа по предоплате. Или это будут аффилированные прокладки, связанные с руководством. В обоих случаях можно создать схемы, которые позволят воровать деньги.

Соответственно, моратории кажутся привлекательными, потому что по судебным решениям имущество никто не украдет. Но это гробит всю экономику госпредприятия. Это не выход. А нашим мораториям больше десяти лет. Мы все равно платим за эти госпредприятия бюджетные средства. Поэтому если нет выплат от государственных предприятий, за это должен платить бюджет.

Довольны ли вы работой госисполнителей по взысканию алиментов? Или может есть какие-то проблемы?

Алименты – это сейчас лучшее, что взимается в системе исполнительного производства. Здесь не могу сказать, что это наша заслуга. Это заслуга работы предыдущего руководства министерства. Была специальная программа и законодательные изменения были тогда введены. Этого было тогда достаточно, чтобы ввести нормальный механизм уплаты алиментов.

Поэтому уже в 2019 году взыскано алиментов на сумму 6,5 млрд гривен. Это очень много. То есть проблема остается, но существующие средства позволяют работать с такой задолженностью. Кроме того, там нет моратория, поэтому есть эффективная система воздействия на должников, которая работает очень хорошо. Наши исполнители очень бы хотели, чтобы такие же элементы можно было применять и к другим должникам. Но это уже сложное политическое решение.

А если говорить о долгах по зарплате, в том числе госпредприятий, в этом секторе государственным исполнителям сложнее работать?

Гораздо сложнее. И цифры там меньше. У нас за 2019 год примерно полмиллиарда гривен взыскано задолженности по заработной плате. В значительной степени мешает работать то, что здесь много должников находятся в государственном секторе – коммунальные предприятия; предприятия, находящиеся в различных программах, поэтому и средства не всегда удается взыскать. Конечно, есть частные компании, которые задолжали по заработной плате. Но в основном хронические долги имеют коммунальные предприятия.

Но как-то можно наработать изменения в законодательство, чтобы эти моратории были не такими жесткими?

Мы бы очень этого хотели. Насчитывается около десятка различных мораториев. Они существенно ограничивают возможность исполнения судебных решений. Поэтому планируем работать над изменениями. Более того, Украине нужно ввести огромную стратегию выполнения судебных решений. Это точно займет не меньше года, возможно и больше, чтобы наладить систему исполнения судебных решений.

Понимаю, политически не хочется терять государственные активы, когда кто взыскивает задолженность. Но пряча активы от взыскания, мы попадаем в другую ловушку. И не факт, что мы от этого выиграем. Вопрос в том, что исторически госпредприятия пытались не пускать в банкротство.

Типа это скрытая приватизация. Но если к банкротству грамотно подходить, это единственный возможный способ очистки от долгов. Таким образом можно сохранить активы и не сразу выплачивать задолженность. Это позволяет избежать скрытой приватизации.

Считаете ли вы площадку предприятия СЕТАМ оптимальной для продажи арестованного имущества? Планируете ли реализовывать какие-то изменения?

В ближайшее время СЕТАМ будет работать через систему "Прозорро", ведь станет одной из его площадок. Пока что госпредприятие находится под управлением АРМА, но скоро опять перейдет к Минюсту. Особых проблем по СЕТАМ, например, за последний месяц, не вижу. Знаю множество историй до этого, как продавались активы. Знаю различные скрытые схемы, которые там использовались. Но это не столь актуально сейчас.

Опять же, когда СЕТАМ выйдет на "Прозорро", появится возможность дополнительного контроля со стороны проверенного репутационного механизма. Полностью "Прозорро" не сможет заменить СЕТАМ. Потому что "Прозорро" – это площадка для продажи, а СЕТАМ выполняет существенно больший функционал задач. Например, ему нет аналогов по функции хранения имущества, которое будет выставляться на продажу.

То есть внутри госпредприятия СЕТАМ будут налажены отдельные внутренние процессы. Эти пробелы, которые использовались для коррупционных механизмов, мы также позакрываем. Хотя они активно не используются. И СЕТАМ будет дальше работать.

Давайте поговорим о приоритетах. Какие основные задачи вы ставите для себя на этом посту на следующий год?

Вообще приоритетов много. В этом году проблемой номер один было рейдерство. Этот вопрос на 90% мы закроем до конца года. Соответственно, это не будет проблемой номер один для следующего года.

Фото: пресс-служба Министерства юстиции

2020 год мы больше посвятим тюрьмам, арбитражам и юридическому противостоянию с Российской Федерацией, цифровизации процессов. Это, наверное, четыре ключевых направления реформирования. Если говорить о последнем направлении, это будет касаться, например, налаживания онлайн-системы исполнения судебных решений, регистрации предприятий или физлиц-предпринимателей.

Вы говорили о том, что у вас низкая зарплата. Наверняка такая проблема наблюдается во всем ведомстве. В будущем году будет расти уровень зарплат сотрудников Минюста? Или как-то иначе планируете мотивировать сотрудников работать лучше?

Сейчас система и так позволяет существенно стимулировать людей. Потому что должностные оклады крайне низкие, но немало сотрудников, которые находятся в структуре Минюста, зарабатывают хорошие премии. Соответственно, надбавки и премии – это и есть стимулирование работы. Хорошо работаешь, хорошая зарплата.

Но с точки зрения лучших практик, это стимулирование надо немного уменьшать. Надо переходить к большим размерам должностных окладов, гарантированной суммы, которую получает сотрудник. Потому что сейчас мы выставляем вакансии на различные конкурсы. Человек смотрит: там оклад 12 тысяч гривен. Ну кто захочет работать? На самом деле реальная заработная плата в разы больше. Но там учитываются надбавки и премии, которые можно заплатить или не заплатить, потому это публично не объявляется и не гарантируется.

Если бы мы показывали реальную заработную плату сотрудников, думаю, что было бы больше возможностей привлечь лучшие кадры. А так сейчас чтобы понять, сколько человек может получать на определенной позиции, надо смотреть декларацию того, кто занимал эту позицию ранее. Это единственный надежный источник информации. Поэтому теперь, думаю, станет понятно, что должностной оклад ни о чем не говорит.

Соответственно, фонд оплаты труда у нас существенно не увеличится в следующем году. Возможно, на 1-2%. Но этого в реальном измерении никто не почувствует. Заработные платы можно значительно увеличить за счет оптимизации количества людей. То есть у нас слишком много работников в пенитенциарной службе, скорее всего, реструктуризация будет и в органах исполнительной службы. Плюс цифровизация даст возможность немного уменьшить количество персонала. Это единственный путь, чтобы увеличить зарплаты. Другого варианта в следующем году не будет.

То есть уже планируете проводить сокращения, чтобы команда стала более эффективной?

Да, с нового года в Министерстве юстиции будет сокращение до 10%. В основном мы позакрываем вакантные должности. То есть, пока что перестанем нанимать на работу новых людей. Потому что сейчас достаточно кадров и практически нет сотрудников, с которыми надо распрощаться. Эпоха чисток закончилась.

А за счет оптимизации структур будем пробовать поднять заработные платы тем, кто останется.

Министерство отказалось от бумажного документооборота. Ощущаете ли уже эффект?

Ускорения не произошло, потому что это требует немного больше времени. Например, мы запустили электронный документооборот в министерстве. Раньше все было на бумаге. Главное преимущество этого заключается в следующем: хотя наша скорость особо не изменилась, но изменилась прозрачность.

Ранее бумаги имели свойство исчезать. Или имели свойство получать различные даты в произвольном порядке – в прошлом, будущем. И это был процесс неконтролируемый, а часто откровенно коррупционный. Были случаи, когда я вдруг получал приказы, которые были датированы, например, днем, когда меня назначили министром. Хотя я точно знаю, что таких приказов не было в течение нескольких недель, когда я работал. Были такие истории.

Соответственно, это вопрос скорее контроля и прозрачности работы, чем вопрос оперативности. Пока что мы не смогли полностью все перевести в электронный вид. Мне все еще приносят большие кипы бумажных документов по разным причинам. Например, когда это требует взаимодействия с другими органами, которые не имеют электронного документооборота. Тогда можем только бумажные документы отдавать.

Или у нас есть другая история. Дело в том, что система электронного документооборота была закуплена несколько лет назад предшественниками, но они так и не запустили ее в эксплуатацию. Эта система имеет проблемы. Например, если какой-то документ нуждается в нескольких моих подписях, а не одном, я не могу этого сделать в электронном виде, ведь система принимает только одну подпись. Поэтому пакеты документов, где нужно несколько подписей, уже не могут быть пропущены через электронную систему.

В этой ситуации мы обратились к разработчикам. Но контракт требует следующее: чтобы поставить одну маленькую закладку, которая позволила бы ставить две подписи, вместо одной, то стоимость доработки будет около 1 миллиона гривен. Я не уверен, что мы готовы заплатить настолько большие деньги для такой "мегароботы". Возможно, проще поменять разработчика и электронную систему документооборота.

То есть надо еще несколько месяцев, и процессы будут более быстрыми. Мы будем больше сберегать бумаги. Хотя мы уже бережем, но пока радикального изменения не произошло. Есть контролируемость и прозрачность. У меня нет там черной канцелярии или исчезающих документов. То есть есть безопасность, а на скорость нужно время.

А цифровизация процессов Минюста позволит защитить систему от хакерских атак?

Теоретически хакерские атаки всегда могут произойти. У нас есть система безопасности, с которой мы работаем. Мы не используем софт, который не снабжен механизмами соответствующего противодействия от хакеров. Поэтому особых проблем с безопасностью нет.

Есть проблема в адаптации цифровых отношений с реальным миром. Например, сейчас у нас есть возможность регистрации Фопов и ТОВок онлайн с довольно удобным интерфейсом. Но хорошо проработанного механизма того, что происходит дальше, после отправки заявления на регистрацию, нет.

То есть кто-то подал заявку с пакетом документов, подписал электронной цифровой подписью, ушло все это на регистрацию. А дальше – бэк-офис, который нормально не разработан. Поэтому эти регистрации длятся по несколько недель.

Окей, зарегистрировать ТОВку удобно с рабочего места за компьютером. Но кто это будет делать, если результата ждать несколько недель? В этой ситуации можно просто пойти в центр предоставления административных услуг и зарегистрировать ТОВку там намного быстрее. Соответственно, этот бэк-офис онлайн услуг требует доработки. Мы также над этим работаем. Но это также займет около трех месяцев.

Хотелось бы спросить о ящиках с входящей корреспонденцией, которые вы 5 ноября нашли в тайнике в Минюсте. Вы установили, кто из предшественников был такой сообразительный и придумал эту схему?

Да, конечно. Примерно понятно, кто это.

Это же не министр был? Кто-то из его заместителей?

Нет, это как раз был департамент, который занимался документооборотом. Они исполнители этого.

А кто заказчик?

Не знаю. То есть они не называли. Понятно, что это не их интерес был фильтровать (входящую корреспонденцию, – ред.). Они же просто исполнители.

Вы можете сейчас сказать, что в Минюсте точно нет влияния такого юриста как Андрей Довбенко, которого СМИ ранее называли "смотрящим" за этим министерством?

Нет влияния.

Точно? И это несмотря на его дружеские отношения с Андреем Богданом. Кажется, Вишнев также заявлял, что имеет отношения с ним.

Вишнев – руководитель СЕТАМ.

Я знаю. Просто в СМИ была информация, что он или кум Довбенко, или давний друг...

Я слышал о таком.

Кстати, Вишнев останется руководителем?

С вероятностью 99%, что нет. Сейчас СЕТАМ под АРМА, однако скоро будет под руководством Минюста. Но пока что я еще не получил документы, как с ним оформили трудовые отношения. Поэтому не могу гарантировать, что смогу уволить его уже завтра.