Денис Казанский: Россия не соглашается с самим фактом существования независимой Украины

Денис Казанский с июня прошлого года стал представителем оккупированного Россией Донецка на переговорах в минской Трехсторонней контактной группе (ТКГ). Как рассказывает Казанский, достичь реальных результатов в политической подгруппе ТКГ, где он работает, фактически нереально – все попытки срывают россияне и приглашенные ими представители боевиков.

Между тем Россия делает все, чтобы максимально отдалить оккупированные ОРДЛО от Украины, раздавая свои паспорта и проводя там выборы в Госдуму РФ. По словам Казанского, единственный вариант действий для Украины сейчас – защищаться, адекватно отвечать агрессорам и ждать смену власти в Кремле.

– Как вообще происходят эти заседания ТКГ: украинская делегация собирается в одном месте, вы садитесь, перед вами экраны, и там по скайпу или зуму вы видите ваших "коллег" по ТКГ?

– Именно так это и происходит. Фактически, есть два дня заседаний ТКГ. Первый день – это заседание в подгруппах. Я нахожусь в политической подгруппе. Кроме того, есть еще гуманитарная, экономическая и безопасность, где общаются военные.

Политическая подгруппа фактически заблокирована, она не работает как надо, потому что там нет политических договоренностей в целом по этой ситуации. Надо же понимать, что ТКГ сама по себе не может ничего решить, потому что там люди, которые не принимают решений без политической воли сверху.

Если договорится руководство Украины, России, при посредничестве Европы, о прекращении этого конфликта на каких-то условиях, тогда уже имплементацию этих условий мы сможем как-то обсуждать, на уровне нормандского формата, или на уровне ТКГ.

Если же договоренностей на самом верху нет и нет готовности России прекратить этот конфликт и уходить с Донбасса, мы не можем ни о чем договориться на уровне ТКГ. Тем более, там фактически вся деятельность сводится к троллингу.

Что делают россияне? Они приводят этих людей, которых они называют представителями Донбасса. Это представители группировки "ЛНДР", сами россияне пытаются отстраниться и разговаривать поменьше. А они перед собой выталкивают этих людей, они постоянно берут слово и пытаются как-то провоцировать, оскорблять украинскую делегацию…

– Хамское поведение?

– Да, поведение с их стороны хамское. Они делают намеренные заявления, которые провоцируют какую-то перепалку, конфликт, и ситуацию из конструктивного русла переведут на какой-то троллинг.

Это их, собственно, задача, они для этого существуют. Поэтому и до моего появления в ТКГ, и после ничего особо не изменилось, я вижу, что такой формат работы идет по сути все годы, сколько существует этот конфликт и эти переговоры.

– Все же такое впечатление, что хоть какой-то прогресс, или хотя бы движение в политическом урегулировании происходило, хотя бы на уровне заявлений. Были какие-то дорожные карты, кластерные планы, планы действий. Франция, Германия, Россия, Украина что-то предлагали, и это в прошлом году очень много обсуждалось. Как-то в этом году уже ничего не слышно ни о каких кластерах – это уже все пропало с повестки дня? Совсем уж тупик?

– На самом деле и был тупик. Все эти предложения существуют, другое дело – какой смысл это все генерировать, если Россия принципиально заблокировала любой процесс. Более того, она делает все, чтобы завести его в такое состояние, чтобы он прошел точку невозврата, и мы не могли ничего сделать.

Давайте посмотрим, что они делают на Донбассе. Они занимаются раздачей паспортов, они проводят свои выборы. Приближает ли нас это все к реинтеграции Донбасса и победе? Нет, это обратный процесс. И этот процесс абсолютно делает РФ. Украина на это никак не может повлиять. Они сознательно делают все, чтобы этот конфликт не заканчивался.

Если мы посмотрим на момент, когда подписывались Минские соглашения, как бы там не было, там действительно формально было противостояние украинской армии и украинских граждан, пусть они и работали на Россию, но это все-таки были украинские граждане. А теперь Россия даже не скрывает, что это ее граждане. То есть на Донбассе уже официально, это факт, идет противостояние между гражданами Украины и гражданами России. С той стороны воюют граждане России. Эти так называемые "главы ЛДНР" ранее подчеркивали, что они граждане Украины, то теперь они уже признали себя гражданами России.

– Некоторые уже депутаты Госдумы РФ.

– Ну, это первый главарь, он и был, собственно, из России, это Бородай (один из главарей т. н. "ДНР" в 2014 году Александр Бородай, - ред.), который фактически и начинал эту войну, он первый главарь группировки ДНР, он ее и создал, потому что местные просто не были способны на это. Это о том, внутренний ли этот конфликт…

А сейчас я имею в виду Пушилина и Пасечника (действующие главари т.н. "ДНР" и "ЛНР", - ред.). Они проголосовали на выборах в Госдуму, это афишировалось, они это подчеркивали, делали об этом репортажи, соответственно, они являются гражданами России, иначе они бы не могли голосовать. То есть их правительство – это московское, российское правительство. Их президент – это президент Путин. Это уже официально, я подчеркиваю.

То есть на Донбассе уже по любым критериям нет внутреннего конфликта, это конфликт между гражданами Украины и гражданами Российской Федерации, между Украиной и Россией. Россия сама завела эту ситуацию до такого состояния. И как теперь выполнять Минские соглашения – непонятно. Там нет никаких подробных объяснений. Там есть, например, требования согласовывать с представителями Донбасса какие-то изменения в законодательство особый статус…

Но с какими представителями Донбасса? С теми, кто подписывал Минские соглашения? Возможно, но их нет, один пропал без вести (экс-главарь т. н. "ЛНР" Игорь Плотницкий, - ред.), другой убит (экс-главарь т. н. "ДНР" Александр Захарченко, - ред.). А какие-то другие представители Донбасса там не указаны: как их выбирают, кто это. Тех, кого нам показывают сейчас – это уже не представители Донбасса, это представители Российской Федерации, поскольку они являются гражданами РФ.

Как могут граждане Российской Федерации решать внутренние украинские проблемы, проблемы изменения украинского законодательства – это невозможно. И это все сделала Российская Федерация, надо это четко понимать. Это не Украина, это не президент Зеленский заставлял их брать российские паспорта.

Как выходить из этой ситуации, мало кому сейчас понятно. И что может в этой ситуации сделать Украина? Мы предлагаем постоянно какие-то решения, но если это все натыкается на российское поглощения этой территории, если она постоянно демонстрирует, что это ее территория, там они проводят свои выборы, там действуют совершенно открыто их политики, эта территория полностью руководствуется их гражданами, – то в этой ситуации любые мирные инициативы Украины просто не имеют никакого смысла.

– Получается парадоксальная ситуация: с одной стороны лидеры этих формирований на Донбассе обвиняют Украину в невыполнении Минских договоренностей. А номинальная главная цель Минских соглашений – реинтеграция этих территорий в Украину, на каких условиях, в каком порядке – это дискуссионно, но их смысл – вернуть контроль Украины над этой землей. Вместе с тем Украина трактуется не просто как другое государство, а как открытый враг. Параллельно два дискурса – один транслируется внутрь ОРДЛО, для своего населения, что вот Россия нас заберет, в Украину мы не вернемся, а наружу транслируется, что Украина плохая, не выполняет Минск.

– Примерно так и есть. Единственное, что это не транслируют какие-то там главари этих образований, это российская точка зрения, их линия, и все что происходит на Донбассе – это часть российской политики. Все эти люди – это просто российские граждане, исполнители тех задач, которые им ставит Кремль, это не какие-то отдельные силы, которые имеют какое-то самостоятельное мнение, политику, взгляды.

– Что-то изменилось на территории ОРДЛО после того, как отстранили компанию "Внешторгсервис" Курченко от управления местными предприятиями и передали их российскому бизнесмену Евгению Юрченко? Были обещания решить социальный кризис, выплатить зарплаты, что-то движется?

– Да, на некоторых предприятиях долги по зарплатам погасили. Но там такая ситуация происходит постоянно, циклично. Если мы посмотрим на предыдущие семь лет, то там какой-то период все нормально, потом людям перестают платить зарплату, накапливаются долги, начинаются митинги, какие-то стихийные акции протеста, после того кураторы дают команду, заходят деньги, рассчитываются с людьми, в какой-то момент все хорошо. Потом опять задержки, невыплаты...

Сейчас например, на металлургических предприятиях якобы ситуация улучшилась, на некоторых угольных есть задержки, некоторые люди – как на шахте Засядько в Донецке, которая когда-то была флагманом – не получили зарплату за лето еще, хотя дело идет к зиме. Поэтому ситуация разная на разных предприятиях.

Сейчас еще и конъюнктура более-менее удачная, я думаю, они раскочегарили эти предприятия металлургические, потому что выросла цена. Если цена на сырье снова упадет, соответственно, оно все снова заглохнет. Но как бы то ни было, мы понимаем, что они там могут получше работать, потом снижать производство, вовремя платить зарплаты, не вовремя – но в общем если это все брать, это все равно деградация и постепенный упадок.

К довоенным производственным показателям они даже и близко не приблизились, и не будет таких уж показателей. Эти предприятия все равно постепенно деградируют, там происходят аварии, пожары, выходит из строя оборудование и нечем его заменить, потому что Siemens и современные дорогие агрегаты туда завезти больше невозможно, нет и персонала, который с ними может работать.

Увольнение людей, отток кадров происходят из-за низкой зарплаты. Им может там стали платить вовремя, но она все равно очень низкая. И, конечно, это приводит к тому, что люди просто бегут с этой территории. Сейчас эта раздача паспортов этому способствует. Тот же Юрченко недавно заявлял, что за моменты невыплаты зарплаты, кризиса, предприятия "Внешторгсервиса" потеряли около 12 тысяч сотрудников.

– Какая в целом с 2014 года, очень приблизительно, депопуляция ОРДЛО?

– Мы можем только приблизительно говорить. В Украине зафиксировано было примерно полтора миллиона переселенцев с этой территории. Мы понимаем, что часть из них – это люди, которые просто зарегистрировались, живут они там (в ОРДЛО, - ред.). Эти люди в основном зарегистрировались на Донетчине и Луганщине, их где-то полмиллиона.

То есть где-то миллион тех, кто зарегистрирован подальше – это скорее всего те, кто уже переехал, то есть миллион уехал только в Украину. В Россию было меньше, но теперь после выдачи паспортов пошла фактически вторая волна выезда уже в РФ. Потому что паспорта могут позволить людям спокойно устроиться в России.

Я не знаю цифры по России, они их не говорят. Но я думаю, это цифры очень высокие, потому что недавно выступал глава одной российской угольной компании, он говорил, что только в Нерюнгри – угольный городок в Якутии – выехало две тысячи шахтеров Донбасса. Это только одно предприятие в одном городе. А представьте, как много таких городов, и еще же люди вывозят родственников, детей.

Депопуляция большая, и об этом свидетельствует то, что они пару лет назад проводили перепись населения, но результаты ее были засекречены, их не опубликовали, потому что результаты ужасные. По всем свидетельствам, там полупустые дома, полупустые подъезды, в каждом подъезде по несколько пустых квартир, люди выехали. Если в крупных центровых городах, Донецке, Луганске, еще теплится жизнь, туда люди как-то съезжаются, то эти селения, особенно те, где позакрывали, затопили шахты, там где вообще нет сейчас работы, очень тяжелая социальная ситуация, они пустеют, оттуда люди просто разбегаются.

– Кто остался? Старшее поколение, те, кто так или иначе подвязаны под силовые, военные, административные структуры псевдореспублик, те, кто где-то как-то еще работает на каких-то шахтах-заводах – все?

– Идет отток молодого населения. Это очень видно по рождаемости. Они не публикуют статистику по населению, но если брать рождаемость, можно делать выводы. Я анализировал, например, по количеству выпускников школы в Донецке этой весной, они сказали, сколько их было. Я посмотрел столько же было в Кривом Роге, где 600 тысяч населения. Донецк – это город-миллионник был до войны. То есть сейчас население Донецка, наверное, приближается к населению Кривого Рога, то есть это 600-700 тысяч. Молодежи, наверное, немного, потому что вот именно детей меньше. Сейчас рождаемость в Донецке упала втрое по сравнению с тем, как было до войны. Я думаю, это из-за того, что уехала молодежь.

– Донбасс станет безлюдным?

– Недавно было интервью Долгошапко, это какая-то их бывший министр. Странно, что оно вышло на сайте "Новороссия", и там она довольно откровенно говорила, что бешеные темпы депопуляции, население уезжает, умирает и такими темпами за 95 лет на Донбассе никого не останется, останется дикая степь. Но в комментариях люди просто смеялись, говорили: какие 95 лет, еще лет 5-10 и все. То есть действительно они же никакой статистики не публикуют, но то, что отток населения огромен – это правда.

Никакого будущего у этой территории в нынешнем формате нет, это все понимают. Соответственно, все, кто не связан с этой оккупационной администрацией, и не могут получать какие-то сверхприбыли благодаря своему привилегированному положению, им только одна дорога – выезжать оттуда. Так, люди старшего поколения, которым осталось доработать несколько лет, они никуда не поедут, они остаются. Но молодежь, люди более-менее активные, будут уезжать.

– Приходилось слышать мнение в частных беседах, что на самом деле и сама Украина не очень готова на данный момент, с кучей внутренних проблем, к реинтеграции ОРДЛО, потому что там совершенно разрушена экономика, обнищавшее население, обработанное многолетней пропагандой. То есть нам ко всем нашим многочисленным проблемам, еще этого не хватало. Конечно, это не высказывается где-то публично, но есть такая точка зрения. И на случай, если действительно произойдет какое-то чудо, территории скоро вернутся, то у нас под этим бременем пупок развяжется, если нам придется такое тянуть.

– Я бы так не сказал. В Украине, слава богу, рыночная экономика, не настолько зарегулирована, уровень жизни, если эта территория просто вернется, он выравнивается автоматически. Вернутся владельцы этих предприятий. Конечно, предприятия нуждаются во вложениях, но это не государство будет делать, это будут делать те же олигархи, бизнесмены, которые ими руководили. Соответственно, зарплаты подтянутся хотя бы до украинского уровня, это уже неплохо. То есть проблема не в этом.

Проблема в том, что эти территории должны вернуться на украинских условиях. Возвращать их на условиях некой легализации этих вооруженных формирований и российской оккупационной администрации является неприемлемым. И это совершенно не имеет никакого смысла. В таком случае, да, это, конечно, повлечет за собой огромный экономический и главное – политический кризис, здесь не согласятся с этим никогда, это невозможно, тут начнется какой-то Майдан, беспорядки.

Интеграция на условиях России – фактически, капитуляция – с этим никто никогда здесь не согласится. Поэтому фактически сейчас это неприемлемо. А если Россия, условно говоря, изменит свой внешний вектор, и просто отдаст здесь территорию, то я думаю, мы как-то справимся, и большинство людей там будут счастливы даже такому концу, потому что там действительно такие настроения. Там есть то самое большинство, которое изначально было пассивное, они просто ждали, чем закончится.

– Чья возьмет?

– Да, это такие глубинные водоросли. На поверхности океана может быть шторм, буря девятый вал, а где-то там у дна они просто шатаются, эти глубинные водоросли. Так и здесь: если эта территория вернется и вернутся условия жизни – появятся банки, начнут ходить поезда, с самолетами тяжелее, но, возможно, отстроится хотя бы один аэропорт на Донецк-Луганск – то это сразу будет воспринято положительно.

– И этот весь пропагандистский маразм, что Украина – враги, которым их накачивают эти все годы, он не помешает этому? Или все-таки, если эти "враги" принесут мобильную связь, банкоматы, поезда и все такое, то не такие они уже и враги?

– Пропаганда действует совершенно по-разному на разных людей. Там есть, как везде, какая-то часть радикально настроенного общества, которая в случае возвращения в Украину этой территории просто убежит в Россию. Для них это все неприемлемо, они не смогут это вынести.

Есть какие-то люди, которые не так радикально настроены, они будут против Украины, но это, условно говоря, электорат ОПЗЖ. Который все равно живет по правилам, законам Украины, ходит на выборы, признает, что есть Украина, украинская власть, просто голосует за Медведчука, есть же такие люди.

Есть люди, на которых вообще эта пропаганда действует противоположным образом, у которых она вызывает отвращение. Поскольку эта пропаганда очень некачественная, можно посмотреть их сюжеты, она вызывает улыбку, такое желание с ней издеваться... Есть люди, которые наоборот ее не воспринимают, смеются с нее. И для которых возвращение к цивилизации – это хорошо. Поэтому я думаю, что ничего на самом деле не помешает (реинтеграции, - ред.), просто если оттуда выйдет Российская Федерация.

Мы же видели пример лета 2014 года. Тот же Славянск, Гиркин, показывали картинку, чуть ли не весь Славянск пошел на тот "референдум", поддерживает российских захватчиков. А потом они просто сбежали и все, Славянск начал жить обычной жизнью украинского города. Так же Северодонецк, Мариуполь. Если бы их выгнали из Донецка и Донецк бы вернулся. Эти вооруженные люди, парамилитарные формирования, российские боевики – это же горстка людей, тысячи людей, жалкий процент от общего населения.

– То есть это все держится на штыках и на страхе?

– Я думаю, сейчас уже так. Если сначала люди действительно могли это поддерживать, потому что им казалось, что Россия их заберет, Донбасс перестанет "кормить Украину" и расцветет – это то, что им обещали. Теперь уж я думаю, что да. По крайней мере, какие-то попытки не за Украину проводить митинги, а просто митинг против повышения цен, задержек зарплаты, любое высказывание своего мнения, любая критика власти, наталкивается на террор. С этим никто не может соглашаться, и нигде в мире это не воспринимается нормально.

– Действующая и предыдущая власть анонсировали какие-то планы Б, В, Г по Донбассу, если базовый план нарушить статус-кво нынешними инструментами не удастся. Ты видишь какой-то реальный план, или мы просто должны продолжать то что есть, и на фронте, и в высоких кабинетах, и во время скайп-конференций в ТКГ, и во всех форматах?

– Трудно предлагать какие-то планы, если, например, агрессор с ними не согласен. Если называть вещи своими именами, у нас идет вооруженная агрессия, часть Украины захвачена, идут боевые действия, и "перестать стрелять" невозможно, потому что российская сторона не готова переставать стрелять. Ты можешь, конечно, не стрелять, но тебя банально убьют.

Поэтому единственный план, который сейчас может быть (это мое отдельное мнение, это не официальная позиция государства) – это защита нашей территории. Как мы недавно видели эпизод, когда они выкатили гаубицу и обстреливали наши позиции, запрещенную Минскими соглашениями. Она была уничтожена с "Байрактара", это вызвало такое возмущение в России, они кричали несколько дней: ай-яй-яй , "Байрактар", смотрите, что они сделали с нашей гаубицей, будто Украина разбомбила какой-то молоковоз или пожарную машину. А то, что это запрещенное Минскими соглашениями оружие, из которого обстреливали украинские позиции, почему оно вообще там находилось, на эти вопросы они почему-то не отвечают.

Это то, о чем я говорю: когда выкатывают гаубицу и начинают с нее стрелять, и она запрещена Минскими соглашениями, и на это той стороне плевать, то есть лишь единственный сценарий действий в этой ситуации – не сидеть и ждать, пока тебя эта гаубица уничтожит, а уничтожить ее самому. Это единственно возможная сейчас, к сожалению, линия поведения на Донбассе. Это зависит не от нас. Если бы эти гаубицы не выводили на позиции, обстреливали из них, нам бы тоже не надо было стрелять, вести боевые действия. Но, к сожалению, сейчас ситуация такая. И они находятся на нашей территории, не Украина пришла, на кого-то напала, это все происходит на территории нашей страны, сюда пришли россияне, и они сегодня здесь стреляют.

– А Россию устраивает нынешняя ситуация на Донбассе? Насколько вероятно дальнейшее вторжение, о котором активно говорили в апреле, когда была огромная дислокация у наших границ, сейчас начались снова такие новости? Или они тоже хотят сохранять ситуацию, и верить, что на их сторону она вернется?

– Я думаю, и да, и нет. И устраивает и нет одновременно. Конечно, они хотели бы всю Украину, то, что там происходит – это не то, ради чего это все они делали.

– Кусок Донбасса отхватить.

– У них не получилось с помощью этих отдельных районов (ОРДЛО, - ред.) склонить Украину к капитуляции или нас как-то там захватить, сделать из нас сателлита типа Беларуси. То есть эта задача не выполнена.

С другой стороны, в принципе, то что происходит сейчас, их устраивает, потому что ситуация стабилизировалась, новых санкций нет, они даже продолжают строить свои газопроводы. Эта война по сравнению с российскими бюджетами, доходами, не стоит им много, потому что они платят копейки боевикам. Какие-то 17-18 тысяч рублей (до 6500 грн, - ред.).

Их называли 15-тысячниками, им на 2 тысячи повысили зарплату. Но это ничто, это совершенно смешные деньги. Бомж, наверное, который на базаре сидит, может насобирать больше за месяц. Они фактически используют копеечных, почти бесплатных наемников. Это наемники, это не официальные российские солдаты, соответственно, российское общество не задает вопросов, почему они там гибнут.

– Потока гробов в РФ уже нет?

– Они время от времени уезжают, потому что там есть россияне, которые приехали именно из РФ, но ведь "ихтамнет". Ну, доброволец уехал, сам же решил. То есть такая ситуация, когда фактически эти "ДНР-ЛНР" – это частные военные компании. Есть ЧВК Вагнера, которая воюет в Сирии и в Африке, а есть "ДНР-ЛНР", которые воюют в Украине. Они не стоят дорого, они позволяют россиянам прятаться за ними как за ширмой и формально говорить: это не мы.

И поэтому они могут использовать этот фактор Донбасса, чтобы обострить ситуацию или уменьшить накал и таким образом влиять на политику украинской власти, украинское общество. По крайней мере, они так считают. Поэтому они не прекращают этого, их цель не достигнута – покорить полностью нашу страну, и они берут таким измором, продолжают этот конфликт.

– Подытоживая то, о чем мы говорили сегодня: когда закончится война при таких обстоятельствах?

– Она закончится, когда изменится внешнеполитический вектор в России. Единственное, что нам остается – ожидать какой-то разрядки и защищать себя. Как бы людям не хотелось услышать какой-то магический рецепт, как все закончить – не работает оно так. Жизнь сложнее.

Есть такая инфантильная позиция у населения, которое требует мир здесь и сейчас, эти люди себя тешат этими историями, что эта война идет, потому что власть на ней зарабатывает. Им так легче, потому что так можно быстро разрешить ситуацию, если просто сменить власть. Но они от себя специально отгоняют эту мысль, вернее, эту реальную ситуацию: идет российская агрессия.

Россия не соглашается с самим фактом существования Украины как независимого государства. Это четко они уже не скрывают, это пишет Путин в своих статьях. Они имеют конкретные территориальные претензии к нам и говорят, что наша территория – это российская территория, что Украина – это какое-то не такое государство, которое не имеет права на свои земли. Это фактически такие гитлеровские посягательства на территорию соседних стран: дайте нам жизненное пространство, немцы – огромный разделенный народ, который все бросили... Абсолютно та самая риторика, которая была у Третьего Рейха.

Поэтому в такой ситуации мы можем лишь защищаться, призывая постоянно, как-то мобилизуя международное сообщество в нашу поддержку. Как бы это ни не нравится большинству людей, к сожалению, мы оказались в такой ситуации, и другого выхода нет. Когда Израиль появился, все его соседи были несогласны с его существованием, они хотели его физически уничтожить. А потом Израиль отбивался-отбивался, прошло время и как-то все смирились, свыклись и большинство соседей Израиля ничего против него и не имеют. Это реальность, он существует, и, по крайней мере, в том формате, в котором были войны, они прекратились. Там идут конфликты, но уже меньше, они идут на угасание.

И, думаю, наверное, только временем лечится и наша ситуация. То есть просто вот сейчас Россией управляют "госдеды", которым по 70 лет, сумасшедшие работники КГБ, которые просто помешаны на Советском союзе, холодной войне, противостоянии США. А просто наверное должно физически уйти это поколение, придет какое-то более молодое поколение, у которых уже нет этого советского безумия в голове, которые уже живут в другой реальности. Я думаю, когда-то просто они свыкнутся с тем, что Украина – это другое государство, что она существует уже 30, будет – 40 лет, и все, ничего с этим нельзя сделать, кроме как выстроить какие-то дружеские нормальные соседские отношения.

К сожалению, так выпало на нашу долю, что вот нам надо жить в этот период, когда Россия не признает наше существование, нам надо отбиваться. С этим ничего невозможно сделать, можно только богу жаловаться на это, что так нам выпало. Когда-то основателям Израиля также выпала судьба жить в бурные времена, когда их страна постоянно находилась под атакой, под угрозой агрессии. Они просто пережили.