Даниил Гетманцев: Снизить или отменить налоги? Два вопроса: какая цель и за чей счет

Интервью РБК-Украина с главой комитета Рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниилом Гетманцевым – об экономике во время войны, инфляции и курсе гривны, желающих снизить налоги, а также олигархах и коррупции на таможне.

– Политики готовят нас к затяжной войне. И это честно, пожалуй, и логично. Но готова ли экономика выдержать военный темп?

– Экономика к войне никогда не может быть готова. Потому что война – это всегда потери, и война – это всегда военно-политические риски. Бесспорно, экономика теряет от войны и теряет достаточно много. В первом полугодии, по расчетам Нацбанка, мы потеряли 28% ВВП. И это больше всего за всю нашу историю. До конца года у нас, к сожалению, нисходящие тренды в этом контексте – прогнозируется падение 33-35%.

Экономика обременена несколькими факторами. Это и временная потеря территорий, оккупация, и неопределенность на фронте. Это потеря активов, непосредственные прямые потери и убытки, то, что уже разрушено. Это и нарушенная логистика, которая также уменьшает развитие ВВП, производства, влияет на стоимость товаров, в том числе сельского хозяйства.

Эмиграция и безработица также имеют огромное негативное влияние. Политики готовят, здесь вы правы, мы верим в наши Вооруженные силы и победу, но никто на самом деле не знает, сколько продлится война, только Господь Бог знает.

Вместе с тем, если мы с вами сравним то, что было у нас в начале года и в начале войны, с тем, что есть сейчас, то выясним, что определенный критический этап пройден. Вспомните, что 24 февраля министр финансов одной из европейских стран давал нам несколько часов в противостоянии с агрессором. А сегодня мы наблюдаем постепенное восстановление экономики, бесспорно, не до довоенных показателей, но имеем определенную стабилизацию.

Экономика, бесспорно, страдает, но уже приспособилась к новым условиям. К сожалению, мы не должны питать иллюзий – чем дольше будет война, тем хуже будет состояние страны в целом. Но никакой катастрофы нет и не будет. Это борьба на истощение, в которой мы победим.

– И к тому же это дорогая борьба. Ежемесячно правительству не хватает около 5 млрд долларов. Готова ли власть к жестким непопулярным решениям? Резать расходы бюджетникам, в случае необходимости, заморозить социальные стандарты, отказаться от индексации пенсий, даже рассмотреть вопрос тарифов на коммунальные услуги.

– Вопрос непопулярных решений – это не вопрос политического выбора, это вопрос реальности. Если мы имеем такую математику, что нам не хватает денег, то мы принимаем это решение или не принимаем – их все равно не хватает, – мы не изменим законы математики законами ВР. И вопрос о том, что сокращать, на самом деле является не таким вариантным, там не так много альтернатив.

По первому полугодию у нас 42% расходов сводного бюджета шло на войну, где-то более 41% – на социалку, 8% – на обслуживание долга. Все остальное идет где-то на поддержание экономики, где-то на ЖКХ, другие программы, которые едва ли финансируются. Поэтому у нас очевидные приоритеты – это армия, и на армию мы будем выделять средства постоянно, армия всегда будет получать то, что необходимо. Даже, если денег не будет ни на что. Это абсолютный приоритет.

Однако я убежден в том, что до сокращения сверхчувствительных социальных расходов не дойдет. Убеждены в том, что будут привлечены достаточные иностранные источники и внутренние ресурсы. Речь не идет об эмиссии, я имею в виду здоровые ресурсы – детенизацию. Мы уже видим перевыполнение доходов государственного бюджета налоговой за семь месяцев.

– За счет чего?

– Только за счет детенизации. При уменьшении на 28% экономики мы за восемь месяцев перевыполнили и мирный план, и год к году. Не работают схемы, не работают скрутки с НДС, выводим на свет Божий рынок подакцизных товаров. За счет НДС и акциза перевыполнили план сбора налогов. По налогу на прибыль мы прогнозируемо не выполняем план, но так будет и дальше. Причины не нужно объяснять.

– А насчет возмещения НДС? Бизнес говорит, что с этим есть проблема, в частности за период с февраля по июнь, аграрии указывали на эти проблемы. Можете объяснить?

– С февраля по июнь мы не регистрировали налоговые накладные, это было связано с вопросами безопасности, система не работала. И с 27 мая мы возобновили регистрацию налоговых накладных. Первое возмещение НДС было осуществлено в первых числах июня. Сейчас возмещение НДС осуществляется более-менее ритмично и зависит не от налоговой, которая подает реестры в Казначейство, а от возможностей государственного бюджета. Не всегда на это возмещение физически есть деньги.

– Но долг перед бизнесом есть?

– На сегодня на исполнении Госказначейства находится НДС к возмещению на сумму около 900 млн гривен. Эта задолженность будет погашена в ближайшее время. Задолженность вызвана именно физическим отсутствием средств, а не тем, что что-то блокируется в каких механизмах возмещения. Налоговая отрабатывает своевременно. Общая сумма, возмещенная в 2022 году, уже составляет более 50 млрд гривен.

– Вы упомянули о мае, когда заработал реестр. Рада тогда же внесла налоговые изменения, когда бизнесу в частности сказали, что надо зарегистрировать налоговые накладные и фактически уплатить НДС до середины июля. Но у многих компаний реально не было оборотных средств. Сначала пообещали, что на период войны будут определенные налоговые преференции, а в итоге через несколько месяцев сказали платить.

– Если мы говорим о преференциях, то их более чем достаточно, но о них почему-то никто не говорит, про них традиционно для украинского общества забывают. Но я хочу напомнить, что от налогов освобождены фактически все малые предприниматели, они платят их добровольно.

Мы ввели специальный 2%-й налог, у нас три месяца действовала льгота при ввозе импортного товара на территорию Украину, мы фактически остановили все плановые документальные проверки. Остановлено начисление штрафов всем, кто пострадал от агрессии. Принят целый ряд мер, направленных на поддержку бизнеса, как отмена лицензирования. И многое другое.

С другой стороны, регистрация накладных с НДС – это не дополнительная нагрузка на бизнес. НДС был, есть и будет, мы никогда ни разу не говорили, что НДС будет отменен.

– Скорее, здесь вопрос в ожиданиях и обещаниях.

– Каких? Если ты являешься плательщиком НДС и оставался этим плательщиком, то есть не переходил на 2%, ты все равно должен был платить НДС в течение этих четырех месяцев. Ты не регистрировал налоговые накладные, но платил по первичным документам, так как это происходило до 2015 года, до того, как была введена система электронного администрирования НДС.

И когда ты платил НДС, то сумма должна была быть такая же, как при регистрации налоговых накладных. То есть никакого различия нет, кроме непосредственно факта регистрации. А факт регистрации (и о нем просил бизнес, прежде всего – экспортеры) необходим для возмещения НДС. Потому что в течение этих четырех месяцев возмещение не происходило именно потому, что у нас не было реестра, он не работал.

– Вы перечислили несколько шагов, которые власть в начале полномасштабного вторжения ввела именно в налоговом направлении. Был определенный шок, пытались поддержать бизнес, но через несколько месяцев начали все постепенно возвращать. Нужно было финансировать бюджет?

– Нет, причина в другом. То, что мы ввели в марте, было направлено на вывод экономики из оцепенения. Не работали бизнесы не потому, что их разбомбили, а потому, что были крайне негативные ожидания. И мы убрали все, что им мешало работать, в том числе и импортные налоги, даже с учетом последствий для бюджета. Упростили максимально. К тому же у нас на тот момент существовала угроза дефицита товаров. И мы приняли эти решения. Они были своевременными.

В мае-июне, когда эти вопросы были решены, льготы на импорт уже начали бить по отечественному товаропроизводителю. Его товар оказался дороже импортного, а это вообще бессмыслица. Поэтому мы прежде всего для отечественного производителя это и восстановили. Бесспорно, для бюджета это также плюс, у нас уже вдвое выросли поступления от таможни.

– На чьей вы стороне в споре НБУ и Минфина? Где первый смотрит на инфляцию и понимает, что печать гривны нужно немного придерживать, а Минфину надо финансировать армию, социальные расходы, поэтому он несколько проще относится к проблемам с ценами.

– Не хочу становиться ни на одну сторону. Я считаю, что конфликт между Министерством финансов и Национальным банком, или между Кабмином и НБУ, давайте шире, он является естественным. Он заложен в Конституцию абсолютно логично и он логичен для каждой страны. Он обострился, поскольку у нас ситуация обострилась, но конкуренция двух целей – финансирования расходов и с другой стороны удержания гривны – является естественной и есть всегда, и в мирное время она также есть.

Важно, чтобы в этом противостоянии находили золотую середину. Мы понимаем, что эмиссия будет происходить все равно. Но с другой стороны она не должна происходить таким образом, чтобы спровоцировать неконтролируемую инфляцию, так называемую инфляционно-девальвационную спираль. Потому что неконтролируемая инфляция – это плохо для всех, в том числе для бюджета. И где эта золотая середина? Как раз в этом противостоянии, в этом конфликте, как раз в их доводах, которыми они обмениваются, они ее находят. Ежедневно.

И здесь я плохого ничего не вижу, это абсолютно нормальный конструктивный деловой разговор, который иногда, правда, выходит в средства массовой информации, но это уже чисто наша украинская особенность. Это правильно, что они общаются и что они каждый день находят определенный баланс.

Вы можете увидеть, достигнут ли этот баланс, в частности, по сумме, которую привлекает Минфин от ОВГЗ. Очевидно, что тогда, когда размещение неудачное, ставки занижены. И очень трудно надеяться на то, что ты привлечешь деньги для финансирования бюджета по ставке, которая ниже инфляции. Это же очевидные вещи.

– В Минфине честно говорят, что они не понимают, как в условиях войны и низких доходов обслуживать долг по высоким ставкам. И это действительно проблема для них.

– То, что лучше за государственный долг платить меньше, это – очевидные вещи. Но если ты не можешь привлечь по такому проценту, то твоя альтернатива – это не привлечь по меньшему или по большему проценту. У тебя есть единственная альтернатива – привлечь или не привлечь, а когда идет война, такого выбора не должно стоять.

Конечно, наращивание государственного долга также имеет свои пределы. Есть определенные критические показатели долговой нагрузки. Скажем, 90-100% от ВВП, которые для нас больно перейти и по которым у нас действительно могут быть проблемы с финансированием государственного долга. Пока этого нет, но из-за роста бюджетного дефицита и девальвации, долговые риски являются восходящими.

Чтобы смягчить долговую нагрузку, Минфин, надо отдать ему должное, провел своевременную реструктуризацию выплат по коммерческому внешнему государственному долгу с отсрочкой платежей на его погашение и обслуживание до 2024 года.

– Несмотря на войну вопрос курса гривны никуда не исчезает и волнует украинцев. По вашему мнению, инфляция за 30%, которую прогнозирует в этом году Нацбанк, обменный курс гривны к доллару под 40, это проблема или это новая реальность?

– Это новая реальность, и мы здесь не должны быть шокированы. Если инфляционный процесс будет идти так, как идет, ничего катастрофического в этом нет. Да, это проблема, ситуация тяжелая, но никакой катастрофы в этом нет.

Посмотрите, что происходит в мире: Турция – инфляция 80%, мирная Молдова – более 33%, Эстония – инфляция выше, чем у нас, Латвия и Литва – инфляция такая, как у нас, Польша – впервые с 1996 года инфляция более 15%, Чехия – 17,5%.

Это общемировой тренд. Чем вызван? Пандемией, мягкой фискальной политикой, раздуванием дефицитов бюджетов стран и войной в Украине также. Потому что война в Украине и пандемия – это повышение цен на продовольственные товары и энергоносители, а они являются триггером этой мировой инфляции.

Еще вспомните, оккупированная территория давала нам 20% ВВП. У нас люди гибнут каждый день, а Нацбанку удается удержать инфляцию 22,2%. Это действительно умеренный уровень инфляции с учетом войны.

Если вы вспомните, например, конфликт в Югославии, было 9000% инфляции в первый год конфликта, а затем ситуация развивалась катастрофически. Вы вспомните даже ситуацию в Украине в 1990-х годах, кризис, эти купоны-карбованцы, процент инфляции был бешеным. А то была мирная страна. Теперь самая жесткая война с 1945 года в Европе с большой и мощной страной, и инфляция через полгода – 22,2%.

Конечно, определенное влияние имели зафиксированные тарифы на газ, тепло и электроэнергию для населения, сниженные налоги на топливо, но главное, что была удержана относительная финансовая устойчивость в первые месяцы войны, в том числе в банковской, валютной сфере. Мне кажется, что это без преувеличения подвиг регулятора.

– Вместе с тем падение реальных доходов граждан неизбежно. У многих нет возможности выезжать за границу, чтобы работать, как это было раньше, на заработки и содержать свои семьи. Вы видите риски социального напряжения именно из-за снижения доходов граждан, отсутствия достаточного количества рабочих мест? И может ли это стать проблемой?

– Социальное напряжение сегодня – это уже реальность. Потому что не может не быть социального напряжения, если на тебя нападают, чтобы убить. И мы все напряжены по отношению к одному – по отношению к врагу. Единственной причиной того, что у нас происходит, является война. Поэтому социальное напряжение направлено против того, что его создает, то есть против России.

– Насчет этого сомнений нет.

– А требовать от правительства, чтобы у нас росли доходы, ВВП и был расцвет в стране, когда у нас война, может только сумасшедший эксперт с Facebook. Таких рецептов никаких нет, потому что мы не в сказке живем, мы должны быть реалистами и отказаться от иллюзий. Правительство сдерживает негативные процессы, которые, развиваясь, влияют на экономику. Сдерживает всеми возможными рычагами, всеми возможными ресурсами. Но правительство не может повернуть процесс в обратном направлении волшебной палочкой.

– Многие уехали за границу с начала вторжения 24 февраля. Некоторые вне Украины находятся полгода. Должны ли украинцы платить там налоги?

– Этот вопрос очень важен. Люди, которые получают деньги из Украины, здесь с них удерживается налог. Но если они находятся за границей более полугода, то по законодательству налог должен удерживаться и там. Возникает двойное налогообложение. Проблема этого вопроса в том, что на него нет быстрого и простого решения.

Этим вопросом занимался Минфин, у него были переговоры с OECD. Они искали сложное комплексное решение, чтобы украинцы действительно не платили налоги дважды. Но на сегодня этот вопрос взяла на себя первый вице-премьер – министр экономики госпожа Юлия Свириденко, которая пытается решить его путем направления писем в налоговые службы зарубежных государств.

Очень смелый и непривычный способ решения проблемы, урегулированной в семи десятках двусторонних международных договоров. Вместе с тем, это, безусловно, простое и быстрое решение. Эффективно ли – узнаем скоро. Это вопрос сейчас на ней, мы ожидаем от нее скорейшего решения. Убежден, что ей удастся решить проблему сотен тысяч украинцев быстрее и эффективнее, чем это делал бы Минфин.

– Почему начали только сейчас?

– Начали ранее, но повторюсь – Минфин шел по сложному, однако, по моему мнению, верному пути. Он не такой яркий как тот, какой выбрала первая вице-премьер, но точно результативный. С другой стороны, пока нет никакой катастрофы. Налоги за налоговый период 2022 года уплачиваются в 2023 году. Если в марте мы рассчитывали на то, что война будет не затяжной, то этот вопрос вообще не возник бы как таковой. А поскольку где-то в мае-июне мы уже поняли, что быстро не получится, то Минфин начал этим заниматься, начал переговоры.

В чем проблема? В том, что этот вопрос регулируется двусторонними соглашениями между странами, и в каждое это соглашение надо вносить изменения. И если ты будешь вносить изменения в каждый документ, то это займет пять лет, когда этот вопрос уже никому не будет нужен.

Именно поэтому OECD предложило разработать комплексный инструмент автоматического внесения изменений в эти договоры. У них была такая практика, были такие прецеденты. И Минфин над этим работал, но Юлия Анатольевна увидела другой путь, взяла на себя эту ответственность, и мы сейчас ожидаем простого и быстрого решения.

– Чтобы понять, кто за что отвечает. Где в украинской власти центр принятия экономических решений? Или их несколько? И как они взаимодействуют между собой?

– Идет дискуссия, решения принимаются, как правило, консенсусом. Нет ни одного какого-то центра, который бы принимал решения и доказывал другому. Мы общаемся между собой.

Иногда это общение достаточно жесткое, как, например, в вопросе введения 10%-й пошлины на покупку валюты, когда заместитель главы Офиса президента господин Ростислав Шурма, поддерживая эту инициативу, вступил в открытую дискуссию с министром экономики Свириденко, которая эту инициативу категорически не поддерживает.

– Вроде же и Минфин не поддерживает, как минимум у них есть сомнения.

– Нет, Минфин как раз говорит о положительном фискальном эффекте, он, собственно, и законопроект разработал. Автор законопроекта – Минфин, но это идея Нацбанка, поддержанная Шурмой, а Министерство экономики выступило против. Мы не вмешиваемся в эту дискуссию, потому что они должны согласовать ее у себя.

Что касается центра принятия экономических решений, то им определенно должен быть Кабмин как орган исполнительной власти. И определенные шаги на пути к этому мы уже наблюдаем со стороны чиновников. Я очень благодарен Юлии Свириденко за то, что она сама признала то, что экономический блок правительства нуждается в усилении, когда создала экономический штаб в рамках Минэкономики.

Конечно, я не могу не согласиться с мнением о том, что над персональным составом штаба надо было бы поработать лучше, чтобы по крайней мере там не было определенных известных в узких кругах чудаков, которые самим своим присутствием могут дискредитировать классную идею. Но привлекать кого угодно – это ее право. Единственное, на что мы все рассчитываем, что действительно экономический блок правительства станет более мощным, чем был в первые месяцы войны. Нам, стране это очень нужно сейчас.

– Насчет налогов. Идея возврата акциза на топливо вроде как всеми во власти поддержана и, скорее всего, будет реализована. А по НДС – ставка пока останется 7%?

– Да, правительство предлагает вернуть акциз, а НДС оставить на уровне 7%. Очень противоречивая в свое время была идея отменить налоги на топливо. Я тогда выступал категорически против, но в команде было принято решение отменить.

Дальнейшее развитие событий подтвердило, что таким образом невозможно было регулировать цену. Она все равно вышла из-под контроля, возник дефицит. Но так или иначе, сегодня ситуация стабилизировалась, вопрос восстановления этих налогов актуален. Нам необходимо финансировать те же самые разрушенные инфраструктурные объекты. На это нет денег, а этот акциз является источником финансирования таких объектов.

– Что будет с налогом 2% с оборота? Будет ли какая-то коррекция? Он останется для всех?

– Налог 2% с оборота мы обещали до конца военного положения и мы его оставим до конца военного положения. Очень многие считали, что на этот налог перейдут исключительно ради беспошлинного импорта. Потому что эта льгота предоставлялась именно этой категории плательщиков. Но мы видим, что после восстановления импортных налогов количество плательщиков 2%-го налога все равно увеличивается.

На сегодня уже почти 253 тысячи физических лиц-предпринимателей перешли на этот налог, большое количество юридических лиц – на август 48 тысяч. В то же время, очевидно, что 2%-й налог – временная мера, такая система является альтернативой НДС и не может сосуществовать с ним в пределах одной налоговой системы.

– Не могу не затронуть тему о налоговой реформе, так называемая "10-10-10" (снизить до 10% ставку налога на прибыль, НДС и НДФЛ, - ред.). Один из ее сторонников – заместитель главы Офиса президента Ростислав Шурма, который говорил, что эта модель действительно обсуждается. Но потери для бюджета неизбежны, здесь есть определенное давление на правительство, на его возможности проводить расходы, если снизить ставки налогов. Ко времени ли эта история?

– У меня это предложение вызвало немалое недоумение и недоумение. Мне непонятна, во-первых, публичная коммуникация этой идеи. Зачем, если решение не принято? Если решение принято, то где законопроект? Где расчеты?

Я не вижу со своей стороны возможности комментировать эту идею, потому что никаких подтвержденных расчетов нет. Коммуникаторы этой идеи из неправительственного сектора путаются в собственных предложениях, базовых понятиях, постоянно меняют обоснования, а их аргументы скорее напоминают аргументы в средневековом религиозном споре, чем здоровую экономическую дискуссию.

Наконец, сама по себе эта идея даже на уровне идеи уже единодушно и очень профессионально практически уничтожена людьми, которые являются реальными экспертами в налогообложении и публичных финансах. Кажется, что реформа завершилась не начавшись…

Поэтому наблюдение за баталиями сторонников этой реформы с приверженцами других подобных реформ (например, 5.10) и сторонниками здоровых подходов к публичным финансам напоминают иногда религиозный спор, иногда шоу в то время, когда нам точно не до шоу. И в этом шоу я точно не хотел бы участвовать, тем более во время войны. Считаю, что во время войны любой хайп – это большой грех.

Собирать лайки во время войны, мне кажется, аморально. Если ты хочешь решить ту или иную проблему, есть математика, расчеты и специалисты. А среди того пула людей, которые приобщены были и сейчас подписываются как авторы этой реформы, есть одиозные чудаки. Это правда. Но ни специалистов в публичных финансах, ни в экономике среди них я не видел.

Вы же не поведете своего ребенка лечить стоматит к бабке-знахарке. Не лечите covid отваром крапивы? Если мы хотим предсказать, кто будет следующим президентом или какая будет погода в 2023 году, мы же к шаману с вами редко когда ходим. А почему мы считаем, что в налогах так можно?

Однако более опасным мне кажется то, что топовые государственные чиновники так или иначе поддерживают такого рода, мягко говоря, недостаточно обоснованные вещи. И я считаю, что это угрожающе именно во время войны, потому что для должностного лица прежде всего должна быть ответственность.

– Если отбросить персоналии, снижение налогов во время войны, сам по себе этот шаг, насколько он может быть эффективным? Каким это может быть стимулом, когда мы имеем бешеный дефицит и кучу нерешенных проблем?

– Для того, чтобы отвечать на вопрос о снижении налогов, мы должны ответить на два вопроса.

Первый вопрос: с какой целью? Известные в узких кругах "специалисты" по отмене налогов постоянно предлагают снижение налогов, но никогда не отвечают на вопрос – "чтобы что?".

Мы должны уменьшить налоги, но почему? Потому что у нас они выше, чем у соседей? Это неправда. Потому что это лучший инструмент стимулирования бизнеса? Это также неправда, потому что налогообложение для развития бизнеса занимает 7-8 место в перечне решающих факторов. И ему предшествует верховенство права, правоохранительная система, дерегулирование, финансовая стабильность, доступ к кредитованию, удобные государственные сервисы, когда мне за подключение к электросети не надо взятку давать. Антикоррупционные вещи. Все это предшествует налогообложению. Если всего этого не будет, отмени налоги – никто не придет.

Бесспорно, также всему этому предшествует и страхование военно-политических рисков. Это то, над чем правительству надо сконцентрироваться, и то, чем правительству надо сейчас заниматься очень внимательно, чтобы экономика развивалась. Поэтому вопрос "чтобы что?" не имеет обоснованного ответа, это вопрос веры.

Второй вопрос – "за чей счет?". Вы знаете, какой у нас сейчас процент перераспределения ВВП через сводный бюджет и социальные фонды? В этом году 70%, при том, что многоуважаемая мною министр экономики предложила с 1 января перейти на 30%, то есть уменьшить процент перераспределения. А у нас только на безопасность и оборону около 30% уйдет. Трудно не поддержать такую прекрасную идею, но нет никакого расчета, который бы в современных условиях делал бы такую цель реальной. То есть это также вопрос веры.

Кстати, в Сомали налогов нет практически, там 4% перераспределения ВВП через бюджет. Возможно, пора переводить экономическую повестку дня из плоскости веры в плоскость математики? Хоть немножко... Для меня очевидно, что проблема перераспределения части ВВП через бюджет – это проблема не процента, а эффективности использования собранных средств... Но в любом случае, тот, кто предлагает отмену налогов, должен одновременно называть за чей счет это предлагается. Учителя? Медики? Военные? Иначе любая такая "реформа" – это хайп и лукавство.

– Что с таможней происходит? Время от времени появляются какие-то истории о том, что где-то фуру с сигаретами не увидели, где-то партию iPhone через зеленый коридор пропустили...

– К сожалению, эти вопросы на таможне имеют системный характер. Таможня нуждается в очень глубоком реформировании. Негативную оценку таможне мы дали на комитете, мне добавить нечего. Я считаю, что без быстрых системных изменений, без самой жесткой тирании внутри самого органа, без кадровых чисток наладить работу будет очень сложно.

Я хочу напомнить, что мы приняли закон о "таможенном безвизе", который, если будет все хорошо, вступит в силу с 1 октября. Это существенно уменьшит коррупцию и упростит таможенные процедуры. Однако, кроме этого, в органе есть над чем работать.

– Какая ситуация с контрабандой и контрафактной продукцией во время войны? Знаю, что на самом деле многие бизнесы жалуются. По табачной отрасли говорят, что цифры "тени" сейчас просто зашкаливают. А это проблема, это те средства, которые могли бы идти в бюджет, которые сейчас нужны стране.

– Проблема такая существует. Нелегальный рынок подакцизных товаров значительно вырос в первые месяцы войны. Однако сейчас наводим порядок. В течение трех последних месяцев поступления по акцизному налогу с водки и табака растут год к году.

Налоговая, кстати, сейчас отобрала лицензию у известного предприятия в Желтых Водах. И я думаю, что мы ситуацию с акцизом полностью уладим в течение нескольких месяцев. Но то, что контрабанда есть, это очевидные факты, нечего отрицать.

– Есть две проблемы – контрабанда и контрафакт.

– Они взаимосвязаны.

– То есть этот вопрос больше к правоохранительным органам?

– Это вопрос к таможне, во-первых. А, во-вторых, к правоохранительным органам.

– Продолжая тему контрафакта, как, по вашему видению и оценкам, доля тени растет?

– Вы же знаете позицию президента. Президент поставил задачу, чтобы мы справились с тенью. В течение первых трех месяцев войны тень выросла очень сильно. Я не могу говорить на сколько, потому что на самом деле точные цифры никому не известны. Но мы видим по табаку, по подакцизным товарам, что тень выросла колоссально, но уже в июне, июле и августе налоговая довольно сильно подкрутила гайки.

Начали с подакцизных товаров, у нас перевыполнение год к году по акцизу именно – по водке, по табаку. И так же у нас перевыполнение НДС за счет детенизации.

Бесспорно, остались контрабанда и продажа в черную товара, который импортируется, в том числе ввоз товара под видом гуманитарной помощи и продажа опять же в черную. С этим мы также будем бороться, идем по этому пути, но постепенно.

– Во время войны заработал т.н. закон об олигархах, создается реестр, крупный бизнес отказывается от активов или политических мандатов, чтобы не подпадать под это определение. Как вы вообще считаете, что с олигархами будет после войны?

– Многое говорит о том, что олигархов не останется в естественный способ. Сколько бы там ни говорили о команде Зеленского, о несистемности команды, сколько бы ни критиковали, сколько бы ни тормозили этот антиофшорный закон, который не критиковал только ленивый. Но Новинский сложил мандат, Ахметов отказался от медиаактивов, Порошенко отказался от медиаактивов, по крайней мере сделал вид, потеряли влияние на политику и другие олигархи.

Мы наблюдаем, что действительно деолигархизация происходит естественным путем, сейчас происходит и значительное уменьшение давления олигархов на политическую систему в Украине. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что проблема не только в олигархах, не только в 30-40 фамилиях. Проблема в олигархическо-клановой системе, в которой вред государству причиняют не только олигархи.

Олигархи – это верхушка айсберга. А те кланы, которые существуют в правоохранительных органах, судебной системе, налоговой системе, таможне – это те люди на среднем звене, которые фактически и обогащаются за счет коррупции. Фактически они вместе со связанным с ними бизнесом сдерживают развитие государства. За 30 лет эта олигархически-клановая система сделала из Украины самую бедную страну Европы.

И они очень сознательны, чем они занимаются, они очень умны, хитры и знают, за что борются. И война является именно тем моментом, когда надо сломать хребет именно этой олигархически-клановой системе, сделав доступными социальный лифт, конкуренцию в обществе. Не только изменив несколько десятков фамилий олигархов, потому что благодаря этой клановой системе они снова восстановятся, просто другие фамилии будут.

Олигархи же вырастают из этой олигархически-клановой системы. Он приходит в государственный орган, который выдает лицензии на газовые месторождения, он эти лицензии выдает друзьям, покровителям и себе, на этих лицензиях он становится богаче. Будучи сначала представителем клановой системы, он через несколько лет становится олигархом, который приобретет политические связи, партии, медиа и влияет на общество, сдерживая его развитие.

То есть я настаиваю именно на термине олигархически-клановая система, а не просто олигархическая система, потому что клановость в этой системе, возможно, даже еще более угрожающая, чем олигархат.

– В этом контексте вспомнил решение СНБО по санкциям против контрабандистов, там несколько списков было. Дало результат?

– Если говорить о среднесрочной перспективе, то в течение полугода было увеличение поступлений в государственный бюджет от таможни. На какой-то период это имело свою выгоду для бюджета. Но, к сожалению, надо согласиться с тем, что на сегодня системные изменения на таможне отсутствуют и их надо делать немедленно.

– Вы секретарь в Национальном совете восстановления Украины. Какая вообще цель этого органа? Наработать пошаговый алгоритм действий? Где брать деньги и что восстанавливать?

– Да, есть план на 750 млрд долларов, который хотим реализовать за 10 лет. Из этой суммы 30% – это частные инвестиции. Мы его презентовали в Лугано, от партнеров получили положительные отзывы насчет того, что правительство сделало свою домашнюю работу. На сегодня мы этот план откорректировали, есть соответствующие поручения Кабинета министров относительно того, чтобы подготовить этот план к утверждению уже Национальным советом, потому что пока это проект.

Это огромный документ на 3000 страниц, который содержит в 24 направлениях план, что делать. Он именно пошаговый, мы такую задачу ставили. Он разбит на три периода – первый до конца 2022 года, и некоторые из этих мер уже реализуются.

– То есть во время войны?

– Да, восстановления не будет, если не будет устойчивости во время войны, и мы некоторые реформы уже реализуем. Например, либерализация трудового законодательства, мы уже это сделали, приняли соответствующие изменения в Трудовой кодекс, хотя это было сложно сделать несмотря на войну, очень много популистов у нас.

– А эти 750 млрд, я так понимаю, там львиная доля – это должны быть арестованные активы россиян?

– Нет, там разные источники, это в основном помощь партнеров.

– А что думаете об истории с российскими активами?

– Я бы не был таким оптимистичным в отношении тех активов. Действительно, будут страны, которые будут предоставлять нам эти активы, например, та же Канада уже приняла решение.

– Наверное, здесь ключевой будет позиция Штатов.

– Возможно, да, а, возможно, и нет. Почему? Потому что здесь дело даже не в России самой и отношении к ней, это отношение понятно всем. Это вещь в институтах, которые составляют основу европейской цивилизации. Для них закон, верховенство права и институт являются основой политической культуры.

И если ты отклоняешься от определенной нормы в определенном кейсе, то ты не просто отклоняешься, ты создаешь прецедент, которым видоизменяешь этот институт. Если ты это смог сделать в отношении России, то другая любая страна мира, когда размещает у тебя эти ресурсы, будет думать о том, сделать это или нет, поскольку этот твой институт уже дополнен новым прецедентом, новой нормой. Именно поэтому я думаю, что это основное препятствие для них. Я думаю, что это очень трудный путь.

– Это вопрос нескольких лет?

– Я думаю, что это вопрос лет и это вопрос прежде всего судов. Это, возможно, где-то больше политическое решение, но без судебной ветви оно не обойдется. И точно нам не надо рассчитывать на этот ресурс в контексте восстановления в 2023-2024 годах.