Богдан Яременко: Хотел бы напомнить, что не наши танки стоят под Тамбовом

В чем вообще смысл и польза для Украины от согласования т.н. "формулы Штайнмайера"?

Мы хотим мира. Так как война на Донбассе – это не внутренний конфликт и не гражданская война, а вооруженная агрессия России против Украины, то достижения мира возможно только с привлечением в переговорный процесс непосредственно агрессора в лице Путина.

И в этой ситуации у России имеется предусловие – согласование этой формулы. Как мне кажется, таким образом мы нашли очень дипломатичный способ на пути к возможности проведения саммита "нормандской четверки" (напомню, в переговорном процессе принимают участие Украина, Россия, Франция и Германии).

То есть, наша единственная тактическая цель – разблокировать возможность встречи в нормандском формате?

Хочу отметить, что "формула Штайнмайера" в том виде, в котором мы ее согласовали, на самом деле уже частично реализована. И мы не согласились ни на что такое, чего бы уже не существовало. На временной основе полномочия Донбасса прописаны в законе об особенностях местного самоуправления в ОРДЛО, принятом еще в 2014 году.

Там нет пункта о постоянном применении этого закона, речь идет о трех годах, и на самом деле, мало что изменилось. Кучма ничего не подписал, а лишь проинформировал ОБСЕ, что механизм применения закона об особенностях местного самоуправления в ОРДЛО нами в принципе согласован.

Насколько в таком случае это является для нас юридически обязывающим?

Письмо Кучмы Сайдику не является обязывающим, оно показывает определенную позицию. И если мы уважающая себя страна, мы должны ее придерживаться. Что-то подобное уже зафиксировано в Минских договоренностях. И сами Минские договоренности, хотя с моей точки зрения и не являются международным договором, но политически они для нас обязывающие.

То есть, и формула тоже несет для нас некие политические обязательства?

Конечно. Мы теперь без определенных последствий не сможем отказаться от своих слов.

В преамбуле к двум абзацам самой формулы говорится о ее имплементации в украинское законодательство, то есть мы в таком виде должны будем ее внести в закон, или возможны правки?

Возможно, не слово в слово, но формулировка в законе должна отображать суть согласованной "формулы Штайнмайера". Повторюсь: если мы позиционируем себя как серьезные международные игроки, которые не просто обвиняют Россию в том, что она не держит своего слова, а еще и сами придерживаются данного нами слова, то мы не можем предложить редакцию, которая меняла бы суть договоренности.

Отдельные слова можно править, суть – нет. Ведь это будет иметь последствия не только в виде реакции России и продолжения войны, а вызовет и реакцию Запада.

А мы таким образом не выносим политический пакет вперед пакета по безопасности? Ведь нету формулы, которая аналогичным образом описывала бы вопросы безопасности.

Это формула Зеленского, который говорит, что он не рассматривает вариант урегулирования путем внесения изменений в Конституцию. Он четко говорит, что пакет по безопасности является приоритетом, включая и обмен пленными, и разведение войск и т.д. Это едино приемлемая формула.

С другой стороны, у нас пять с половиной лет идет война, гибнут люди, часть договорённостей по безопасности не выполняется, но у нас с 2014 года существует целый набор законов, которые направлены на имплементацию Минских договоренностей. То есть, то, что сделал Кучма своим письмом, ничего не меняет. Фактически, мы уже начали политический диалог до решения проблем безопасности.

Вы не видите риска в том, что Россия попытается выкрутить в свою пользу закрепление формулы Штайнмайера? То есть, Кремль сейчас скажет, что пусть "особый статус" теперь реально вступает в силу, проводятся выборы, ОБСЕ наблюдает за ними и т.д.

Так ведь закон об "особом статусе" уже действует и срок его действия до 31 декабря 2019 года.

Но фактически он вступает в силу только после проведения выборов.

В этом и есть суть "формулы Штайнмайера" – "особый статус" на временной основе до выборов, а на постоянной основе, в случае позитивных выводов ОБСЕ, – после выборов.

Но Россия и ее союзники не будут выкручивать Украине руки, чтобы она соглашалась на выборы в условном декабре, указывая на "формулу Штайнмайера"?

Мы однозначно заявили о своей позиции, и президент об этом говорил. Мы согласны на выборы в ближайшее время, но только при выполнении определенных предусловий: выборы на всей территории Украины, по украинским законам и после обеспечения условий безопасности для их проведения. Если Россия готова к конструктивным действиям и вместе мы сможем обеспечить все до декабря – будет прекрасно, если на Новый год эти территории вернутся в состав Украины.

Вы верите, что все модальности для выборов, с учетом того, что происходило и происходит в ОРДЛО все последние годы, можно обеспечить так быстро: вывод войск, возвращение контроля над границей, обновление реестров избирателей, обеспечение порядка на территории ОРДЛО и т.д.?

Россия может вывести свои войска, своих наемников, это дело пары недель. Дальше туда вернется украинская власть, которая сможет достаточно быстро восстановить там украинский правопорядок. То есть, при желании РФ все можно сделать достаточно быстро.

А у РФ, по вашему мнению, есть такое желание?

Мы пытаемся быть оптимистами, но не потому, что мы не знаем или не помним истории. А потому, что РФ, продолжая отрицать свое участие в войне на Донбассе, отрицая, что является участником Минских соглашений, все же пошла на их выполнение в части обмена "35 на 35".

Это мое личное мнение. Донбасс дорого обходится России, у них есть определенные надежды на облегчение режима санкций, и потому они начали эту игру. Насколько далеко они готовы зайти, я, конечно, не знаю. И доверия к ним нет. Потому мы будем двигаться маленькими шажками, но только время покажет, насколько мы сможем доверять России.

Тут многие скажут: да как вы вообще России доверять можете?! Но речь не идет о том, чтобы слиться в братской любви с РФ, а о том, чтобы иметь доверие к ним на переговорах, быть уверенными, что они выполнят то, что обещают. Вот к этому мы пытаемся прийти маленькими шажками.

Акцентирую внимание на том, что для нас война не закончится до тех пор, пока не вернется Крым в состав Украины, а не только пока не вернется Донбасс. В каких условиях это произойдет – другой вопрос. Хотелось бы, чтобы в мирных, а не в условиях боевых действий на Донбассе. Кроме того, большой вопрос, есть ли у нас ресурс, чтобы заниматься одновременно и Крымом, и Донбассом?

Вы согласны с тем, что смысл Минских соглашений в момент их подписания – приостановить масштабную прямую агрессию РФ, а уже далее – в том, чтобы их не выполнять, укрепляться и ждать, пока ослабеет РФ?

Эти тезисы противоречат друг другу. Если мы Минские соглашения не выполняем, то у нас продолжают гибнуть люди, - и где же тогда конец агрессии?

И я не видел никаких признаков того, что в действиях предыдущей власти была такая стратегия. Если бы это было так, то можно было бы не спешить с принятием ряда законов, направленных на имплементацию Минских соглашений и т.д. Но президент Порошенко честно пытался выполнить Минские соглашения. А потом он понял, что то, что он подписал, украинское общество принять не может, что у него недостаточно голосов в парламенте. Тогда он и начал эту игру в смену трактовок, когда не смог выполнить обещанное.

Я думаю, Минские договоренности невозможно выполнить хотя бы потому, что в них в качестве сроков указаны 2014 год, 2015 год, которые уже давно прошли. Что с другой стороны, дает основания для частичной коррективы их текстов и смыслов. Но надо сделать все возможное, чтобы мирный процесс дал свой результат.

В любом случае без "особого статуса" со всеми его компонентами не обойтись?

Скорее всего, другого выхода нет. Но вопрос, какой именно "особый статус". Мы бы видели его на основе процессов децентрализации, которые проходят по всей Украине.

То есть, может случиться так, что отдельные нормы "особого статуса", как "народная милиция", участие местной власти в назначении прокуроров и судей, статус русского языка и т.д. на практике не будут реализованы?

Все, о чем вы говорите, уже давным-давно зафиксировано в украинском законодательстве. Да, применение нескольких статей отложено во времени, но сам закон действует.

Президент говорит, что мы должны подойти к мирному процессу более серьезно и принять новый закон, в котором дать ответы на все эти вопросы. Но надо понимать: когда люди говорят, что нельзя идти ни на какие компромиссы с врагом, то я хотел бы напомнить, что не наши танки стоят под Тамбовом. А российские танки стоят на Донбассе. И в Крыму. В таких условиях Россия полагает, что она в праве диктовать нам какие-то обстоятельства.

Даже наши внутренние дискуссии в партии сводятся к тому, что мы готовы говорить об "особом статусе" в рамках децентрализации, увеличения полномочий местных общин, а не регионов, не областей или вообще чего-то непонятного, как ОРДЛО.

Но все переговоры впереди. В дипломатии ты получаешь не то, на что заслуживаешь, а то, о чем смог договориться.

Где красная линия: что мы в рамках децентрализации, расширения прав местных общин или как бы это не назвать, готовы дать ОРДЛО: русский язык, "народная милиция" и т.д.?

Я категорически против того, чтобы обсуждать это сейчас. Тем самым мы рассказываем врагу, на что мы готовы пойти – и он будет на нас давить, чтобы мы отдали намного больше. Это нормальная тактика переговоров – заявлять о гораздо меньших уступках, чем те, на которые ты реально готов идти.

Во-вторых, в Минских соглашениях говорится про "согласование вопросов, касающихся местных выборов с представителями ОРДЛО". Как это трактовать?

Мы считаем представителем ОРДЛО президента РФ Путина.

А что означает "согласование вопросов" по выборам? Тут возможна очень широкая трактовка.

Если мы говорим о том, что должны быть достигнуты условия по безопасности, этого нельзя добиться без того, чтобы Россия сама не решила вывести свои войска. И, конечно, перед тем как вывести войска, она поставит вопрос о том, как будут выглядеть выборы. Мы будем это обсуждать.

Красная линия нами проведена – мы хотим, чтобы это был украинский закон о выборах, который регулирует выборы на всей территории Украины.

Основополагающий вопрос, без которого невозможен дальнейший прогресс – прекращение боевых действий. Приходилось слышать, что под "стабильным прекращением огня" можно понимать отсутствие боестолкновений, обстрелов и т.д. на всей линии фронта на протяжении 60 дней. Вы согласны с таким подходом?

Очевидно, нет таких юридических актов, которые бы это определяли, по крайней мере, мне они неизвестны. Потому надо руководствоваться здравым смыслом. Если будет идти речь о возможности провести выборы, скажем, через 90 дней от какой-то даты, в таком случае и тридцати дней прекращения огня может быть достаточно. Надо смотреть по ситуации. Я хотел бы отдельно подчеркнуть – я не назвал цифру в 90 дней или в 30 дней как что-то определенное, это всего лишь условный пример, не более того.

Относительно выведения российских войск – официальная позиция РФ неизменна с самого начала агрессии: "нас там нет". В таких условиях, кто будет верифицировать реальное выведение российских войск с территории ОРДЛО?

У нас верификатор только один – это ОБСЕ. Никакого другого механизма у нас нет. Как именно это будет реализовываться – вопрос обсуждений. ОБСЕ присутствует на всех переговорах.

Но не на всей территории ОРДЛО, а только там, куда наблюдателей пускают боевики.

Это должно стать частью договоренностей, которые должна выполнить российская сторона, и без этого двигаться к политической части будет просто невозможно. Если Россия хочет мира – она пойдет на это, если не хочет – тогда всем на свете станет очевидно, кто именно срывает мирный процесс.

Кроме того, международное право содержит понятие не только регулярных, а и нерегулярных вооруженных формирований. И агрессия подразумевает под собой вторжение как регулярных, так и нерегулярных формирований другой страны. Даже если РФ не признает, что в ОРДЛО находятся ее регулярные войска, то, значит, там есть ее нерегулярные войска, которые финансируются, организовываются и находятся под командованием РФ.

А что делать с местными, донбасскими боевиками, которые воевали на стороне агрессора? Они тоже должны разоружиться или вообще покинуть территорию ОРДЛО?

Это проблема России и этих людей. Захотят выйти вместе с выводом российского вооружения, командных структур и т.д. – пусть выходят. Решат остаться в ОРДЛО без оружия – пусть остаются.

Но в любом случае без оружия?

Минские договоренности говорят о "народной милиции". В любом случае, это не формирования с пулеметами, минометами, танками и т.д. Речь не идет о том, чтобы так называемые первый и второй армейские корпуса, которые находятся в ОРДЛО, превратились в "народные милиции".

Местное население, граждане Украины, смогут иметь право участия в работе определённых правоохранительных структур. И логично, что у них будет предусмотренное для этого оружие. Но там не должно быть никаких формирований, которые неподконтрольны, неподотчетны и не под командованием украинской власти.

А кто будет реально контролировать территории ОРДЛО в избирательный период, кто там будет властью? Кто обеспечит нормальное прохождение кампании с участием украинских партий, украинских наблюдателей и СМИ, агитацией и т.д.?

Украинский парламент, принимая законы, никогда не пойдет на то, чтобы все эти правила демократических выборов были нарушены. Их выполнение абсолютно обязательно. Правила и условия выборов в ОРДЛО должны быть такими же, как и на всей территории Украины.

Но пока что это все не прописано. Я специально делаю эту оговорку, потому что в последние дни идет масса различных эмоциональных комментариев вокруг того, что мы "согласились на что-то", "подписали что-то". Пока этих договоренностей нет, переговорщики не начали над ними работать.

Мы с вами сейчас говорим сугубо теоретически. И мне кажется, вредным сейчас обсуждать публично формат закона об особом статусе, и закона о выборах, потому что тем самым мы раскрываем нашу позицию для нашего врага.

Все же, какие структуры гражданской власти в предвыборный период будут контролировать территорию ОРДЛО. Сейчас там существуют некие оккупационные местные администрации т.н. "ДНР" и "ЛНР", кто придет им на смену?

У меня есть ряд ответов на этот вопрос, но в русле высказанной мной ранее логики я пока воздержусь от ответа. Публичная дискуссия, к сожалению, ослабляет наши переговорные позиции.

Территория ОРДЛО за последние пять с лишним лет претерпела огромные миграции населения, в разных направлениях выехали миллионы людей, кто-то потом вернулся, кто-то нет. Как в таких условиях провести верификацию списков избирателей, без чего нормальные выборы тоже невозможны?

Конечно, это займет время. Никто не говорит, что это произойдет немедленно. И Зеленский четко сказал, что с датами спешить не надо.

Речь о том, что мы настроены работать очень тяжело и энергично, чтобы провести выборы на территории всей Украины, и самый ближайший срок, когда это теоретически можно было бы сделать – это весна. Но это лишь предположение, это демонстрация нашего желания двигаться к этой точке. Но мы не наивны и понимаем, какое огромное количество вопросов надо решить до того, как мы придем к какой-то определенной дате выборов.

Во всех этих процессах есть, наверное, один формальный ориентир – окончание действия закона об "особом статусе" 31 декабря этого года.

Это не настолько категорично. Если РФ будет вести себя конструктивно, пойдет на проведение саммита, пойдет на уступки, мы до 31 декабря просто примем новый закон. Если всего этого со стороны РФ не будет, то и закон теряет всякий смысл, зачем нам его еще раз продлевать? С другой стороны, а что мы потеряем, если мы его продлим? Это больше технический, не политический процесс.

Для нас октябрь пока что важнее декабря, я имею в виду проведение саммита и выполнение Россией взятых на себя условий, вроде отведения войск в определенных точках. Это индикатор – если мы даже в этом частном вопросе не можем договориться, если Россия говорит одно за столом переговоров, а на линии фронта мы видим совсем другое, то какие нам еще нужны доказательства, что РФ не хочет мира?

Насколько выводам БДИПЧ (Бюро по демократическим институтам и правам человека, – ред.) ОБСЕ относительно демократичности и прозрачности выборов в ОРДЛО сможет доверять украинское общество?

Все, что касается мирного урегулирования, дается и будет даваться Украине и общественному мнению очень сложно. Мы являемся пострадавшей стороной, мы потеряли многое и многих. Любые выводы ОБСЕ будут вызывать замечания и критику. Мы видим, насколько критично к этой структуре относятся украинцы, возможно, не понимая, что ОБСЕ пришло сюда не воевать, не защищать нашу территориальную целостность, а просто засвидетельствовать ситуацию на линии фронта.

В то же время были ли у украинских экспертов и политиков причины критиковать выводы ОБСЕ относительно выборов в любой стране? Я такого не припомню. Так почему они должны сработать хуже в этом случае?

Существует мнение, что выборы в ОРДЛО, пусть даже по украинским законам и под украинским контролем, для самой Украины невыгодны. Ведь мы получим огромный пророссийски настроенный регион, с пророссийской местной властью, который будем вынуждены финансировать, и который будет замедлять любые наши евроинтеграционные движения. Чисто теоретически, какое ваше отношение к таким тезисам?

Все было бы хорошо, если бы государство-оккупант на это согласилось. Выборы – это одно из их принципиальных требований. При всей сложности проведения выборов после деоккупации, в них есть логика. Даже если мы не признаем результаты выборов, мы поймем, насколько представительской является местная власть. Это раскроет определенное поле игры для Украины.

Мы получим хотя бы каких-то представителей, к которым мы сможем относиться хоть немножко (долгая пауза, - ред.) терпимо, и с которыми мы сможем позволить себе какие-то формы диалога. В отличие от тех московских назначенцев, которых нам подсовывают сегодня в качестве "лидеров "ДНР/ЛНР".

Может быть, итоги выборов вследствие вмешательства Москвы для нас вообще никакого значения иметь не будут. А, возможно, мы получим какие-то органы местной власти, с которыми сможем обсуждать бытовые вопросы вроде ремонта коммуникаций и т.д. А на сегодня любой контакт с представителями т.н. "ДНР/ЛНР" создает для нас огромные политические трудности.

Но еще раз я подчеркиваю – я сейчас лишь допускаю условно позитивные сценарии в случае, если мы не признаем результаты выборов, не более того.

Вы согласны с тем, что в случае проведения даже честных и демократических выборов в ОРДЛО разгромную победу одержат пророссийские силы? Или для проукраинских сил есть шанс?

Когда в июне шла речь о моем участии в выборах на мажоритарном округе в Киеве против очень сильного оппонента от националистической силы, мне тоже говорили, что победить почти невозможно. Я думаю, потенциал Зеленского и его партии не стоит недооценивать. Будем бороться.

В комментарии "Интерфаксу" в начале августа вы говорили, что Украине стоит адаптироваться к новым реалиям ПАСЕ, продолжать использовать эту площадку для продвижения наших интересов и т.д. Сейчас же украинская делегация решила отказаться от участия в осенней сессии. Что изменилось?

Для нас решение ПАСЕ поставило под сомнение преданность организации своим принципам и ее готовность защищать интересы всех своих членов, а не тех, кто платит больше взносов в ее бюджет. Поменяв правила игры, чтобы облегчить жизнь России, организация потеряла в целом свою эффективность, потому что ей теперь сложно принимать какие-то решения относительно наказания за нарушения прав человека. Кроме того, они проигнорировали интересы Украины, потому что у РФ были проблемы именно из-за Украины.

Процесс возвращения РФ несет все более угрожающие формы, россияне в своем стиле, очень напористо, хотят теперь получить аккредитацию для депутатов, избранных в оккупированном Крыму. После очень долгих консультаций мы поняли, что, не поехав туда, мы привлечем больше внимания к нашим требованиям, чем поехав. И события последних дней это доказывают.

Мы почувствовали интерес к себе. Зашевелились ряд стран, которые очень хотели бы, чтобы мы вернулись, как будто ничего не случилось. Они начали с нами говорить и убеждать, пока, правда, больше в форме давления.

Активизировались и страны, которые нас поддерживают, было принято решение о создании отдельной группы, которая ставит одной из своих целей проведение политики насчет дальнейшего непризнания аннексии Крыма.

Кстати, вот нам и первое реальное письменное, в форме заявления создания группы "Балтия +", свидетельство существования международной коалиция в поддержку Украины. Это уже что-то, гораздо лучше, чем просто вернуться: "ага, украинцы вернулись, значит, их ничего не волнует, можно с ними поступать так и дальше". А мы показали, что не будем стоять смирно как овечки, пока нас режут.

А что будет с дальнейшими сессиями ПАСЕ?

Мы сделали ряд заявлений по волнующим нас вопросам. Например, это рассмотрение в Венецианской комиссии вопроса о том, надо ли признавать полномочия делегатов, избранных в Крыму. Решение должно быть примерно в январе, посмотрим, каким оно будет.

Мы посмотрим, насколько будут учитываться замечания предыдущей делегации, с которыми мы согласны, относительно доклада о положении крымских татар на оккупированном полуострове. Мы посмотрим на реакцию французского председательства на нашу просьбу, совместную с другими странами, о встрече для обсуждения ситуации в ПАСЕ.

У нас есть время лучше подготовить нашу делегацию к работе, поговорить с партнерами и в конце этого или начале следующего года мы примем решение относительно дальнейшей линии поведения.

Как вы полагаете, скандал вокруг импичмента Дональда Трампа сильно ударит по позициям нашей страны в имиджевом плане? Есть предпосылки, что мы потихоньку становимся "токсичной" страной.

Мы ничего не сделали, чтобы это все случилось. Мы заложники ситуации в другом государстве, которое для нас очень важно. В данной ситуации у нас небольшой выбор – мы можем пожелать США как можно скорее пережить этот кризис и решить его в тот способ, который они будут считать законным и правильным. И продолжить сотрудничество с Украиной. Мы и сейчас слышим много голосов, что этот кризис не повлияет на отношения между США и Украиной.

В этом контексте оснований для разговоров о какой-то "токсичности" я не вижу. И разговор Зеленского с Трампом, который был обнародован, в этом смысле не создал для нашего государства никаких проблем, и ее имидж не ухудшил.

Сама же эта история стала настолько публичной, что это лишает нас возможности даже задумываться о том, чтобы попытаться подыграть какой-то из сторон в американской политике. Это было бы настолько контрпродуктивно, что я даже не хочу об этом говорить.