Андрій Смирнов: Реєстр олігархів не на часі, поки в країні війна і люди втрачають заводи

Чому в Україні досі існує "каста недоторканих" суддів, що відбувається з судовою реформою і які варіанти Трибуналу для РФ сьогодні розглядають міжнародні українські партнери, – РБК-Україна обговорило в інтерв'ю з заступником голови Офісу президента з питань судів Андрієм Смирновим.

Судову реформу в Україні розпочали ще 2014 року, коли у суспільства виник нагальний запит на масштабні зміни в роботі суддівської гілки. Пройшло 9 років і правоохоронці схопили на хабарі голову Верховного суду Всеволода Князева. Очевидно, що питання щодо імплементації судової реформи залишається відкритим і досі.

В інтерв'ю з заступником голови Офісу президента РБК-Україна обговорило судову реформу і її повільний розвиток, кейс Князева і які варіанти розглядають міжнародні партнери, обговорюючи створення Трибуналу, який має судити РФ.

– Справа Князєва. Питання навіть не в тому, що він взяв хабар, а в тому, що він, за версією слідства, створив цілу схему з людей, які систематично брали хабарі. Що цей кейс показує? Як це стало можливо в нашій системі?

– Проблема не в тому, що голова Верховного суду є, за версією слідства, організатором якоїсь злочинної схеми. Проблема в тому, що голова Верховного суду – фактично найвища посадова особа у судовій ланці цілої країни взагалі будує будь-які схеми. Вже не один приклад доводить про те, що перевірка на доброчесність кандидатів при призначенні на будь-які посади, в тому числі на посаду судді, не є запобіжником того, що ця людина не зійде з розуму в майбутньому – найближчому, в середньостроковій перспективі, пізніше.

Кейс Князєва не перший і, власне, не останній, який доводить доволі просту логіку, що попередні перевірки на доброчесність на етапах кваліфікаційного добору, на етапах призначення суддів на вищі керівні посади, вони не є запорукою адекватної поведінки людини і, власне, служіння народу через той мандат довіри, який даний цій особі. Судова система потребує чітких правил, процедур, інакше судова реформа не завершиться ніколи.

На превеликий жаль, це дуже масштабна проблема, яку треба розглядати з різних кутів зору. Давайте уявімо собі ситуацію, коли ми бачимо якийсь резонансний кейс і спостерігаємо суспільну увагу до нього. Де суспільство хоче бачити конкретну людину, яка обґрунтовано чи не обґрунтовано підозрюється в якихось діях? Очевидно, за гратами. Суспільство очікує від судової влади справедливого рішення. А якою ціною іноді бувають ці судові рішення? Ці рішення бувають ціною недолугих, непрофесійних і некомпетентних дій процесуальних осіб органів досудового розслідування і прокуратури, які приносять до суду абсолютно непрофесійної якості документи, які часто не містять у собі доказів винуватості особи. Але запит суспільства при цьому максимально високий. І якщо суд не приймає рішення, на яке очікує суспільство, поганий хто? Поганий суддя, суд, судді.

Люди ж не згадують про слідчих, про прокурорів. В них остання точка опору, на яку спирається справедливість, - це суд. Побудова взаємної довіри між суспільством і органами судової влади – це дуже тривалий процес. А з огляду на правовий режим воєнного стану і той історичний період, в якому перебуває Україна, у нас є реальна можливість зміцнити взаємну довіру між суспільством і судовою владою.

Для цього в одній точці координат мають зійтись кілька обов'язкових параметрів. Перший – це мода на чесне життя самих суддів, другий – рівень суспільної довіри. Якщо ви подивитесь на будь-яке соціологічне опитування, безвідносно до того, хто їх проводить, довіра до судової влади завжди на останньому місті. Навіть довіра до органів Національної поліції, до Служби безпеки, до НАБУ, вона більше в рази.

Кругова порука, яка існувала всі роки незалежності в Україні між силовиками та органами судової влади має бути розірвана, а довіра суспільства до судового рішення лише зростати. Без стійких і незалежних інституцій ВРП та ВККС, повірте, нічого не буде. Процес судової реформи сам по собі складний, одні бачать реформу в якихось точкових змінах, мені видається це набагато ширше. Ця реформа фундаментальна, через неї проходило багато країн, що розвивались. І якщо подивитися на карту Європи, візьміть до прикладу Польщу – там питання судової реформи виникають і сьогодні, коли вони приймають закони, з якими не погоджуються ключові європейські інституції, Європейська рада періодично дорікає, що окремі закони не відповідають європейським традиціям. Відповідь у компромісах і нашим партнерам це вдається.

– Скільки відсотків кейсів, за якими було прийнято несправедливе, за думкою суспільства, рішення – це результат поганої роботи органів досудового розслідування?

– Суд не вигадує документи. Функція суду – справедливий, змагальний, об'єктивний розгляд справи. Документи готують органи слідства під процесуальним контролем прокурорів. Мені важко це окреслити відсотками, але, повірте, над якістю підготовки документів, які скеровуються до органів судової влади потрібно працювати.

– Приклад. По справі Лозинського суддя ВАКС змінив суму застави на меншу, тому що, за його думкою, прокуратура не довела кількість доходів підозрюваного. Прокурор на це справедливо відзначає, що заставу може сплатити взагалі будь хто. Хто тут винний?

– Справді є процедура внесення застави. За цією процедурою заставу може вносити будь хто, підтвердивши при цьому законність джерела походження коштів. Але судова практика говорить, що, обираючи розмір застави, суд має виходити з того, наскільки людина є спроможною внести цю суму застави як альтернативу. Суд же не просто так обирає альтернативу триманню під вартою. Суд обирає альтернативу як інструмент, який може дозволити людині внести кошти і виконувати покладені на нього судом процесуальні обов'язки не перебуваючи під вартою. А за логікою прокурора на вашому прикладі підвартна особа має з тюрми налагодити комунікацію з третіми особами, щоб ті скинулися на заставу.

– Через адвоката.

– Адвокат не зобов’язаний знати всіх знайомих і оточення свого клієнта, щоб замість побудови стратегіі захисту бігати по всім знайомим і домовлятися за заставу. В першу чергу це питання самого підозрюваного та членів його родини, об`єктивно.

– Йому може сказати підзахисний, до кого звертатися.

– В будь-якому випадку я вважаю, що сума альтернативного запобіжного заходу має бути співмірна з можливостями особи її внести. Об'єктивно. А судова практика, давайте чесно, теж не є однорідною, є багато випадків, коли суди приймають абсолютно космічні суми застави, посилаючись саме на аргумент з вашого прикладу. Але ж подивіться на цих прикладах, чи вносить людина таку суму застави? Очевидно, ні. Вони знаходяться під вартою. Це, власне, і доводить, що людина неспроможна внести таку суму.

– Як в Офісі президента відреагували на кейс Князєва? Про нього знали заздалегідь?

– Не знав ніхто. Звісно, був шок і я про це казав публічно – моя реакція була амбівалентна. З одного боку, мені було дуже неприємно, що вища посадова особа, яка ще кілька тижнів тому відвідувала США, фотографувалася з головою Верховного суду США, з прокурором США, з конгресменами, розповідала про те, як погано живеться судовій владі в Україні, як законодавча влада ледве не пригнічує, коли приймаються не ті закони, і тут же повертається додому і складає у себе мічені долари в службовому кабінеті. З одного боку це сором. Як на цю історію дивляться наші міжнародні партнери?

– А ви знаєте, як вони на неї дивляться?

– Я навіть соромлюся у них про це питати. Я спробував поставити себе на їхній бік і подивитися на цю проблему їх очима, коли вони допомагають країні, підтримують у неспровокованій агресії Росії проти України, і тут найвища посадова особа судової влади була ось так спіймана.

Є і інші відчуття, більш позитивні. Кейс Князєва доводить і підкреслює, що існуючий шаблон про касту недоторканих не працює, її немає. Світових прецедентів, коли силовики приходили до голови Верховного суду, не так багато. Тому за відчуттями для мене це амбівалентна історія. Вона пригнічує, це все відбувається під час війни, де Україна своїми найкращими людьми виборює кожен сантиметр землі, і голова Верховного суду, фотки з американцями, мічені долари…

– Вам відома реакція президента?

– Реакція президента була стримана. Йому повідомили, що йдеться про хабар. Точно не місце таким людям у судовій владі.

– Президент в одному з коментарів сказав, що Князєв буде сидіти. Його слова можна вважати гарантією?

– Президент – це Верховний головнокомандувач, гарант Конституції. Я бачу в такому коментарі президента повну кореляцію з суспільним запитом на верховенство права в країні. Зрештою своє останнє слово скаже суд першої інстанції, який буде розглядати справу по суті, апеляція, яка буде переглядати вирок. А може ще й суд вищої інстанції.

– Адвокати Князєва вибудовують лінію захисту наступним чином – вони кажуть про провокацію хабара.

– Я як колишній адвокат, теж будував різні лінії поведінки під час тактики захисту своїх клієнтів. Це справа сторони захисту, як вони її будують, на чому і як вони доводять свою позицію. Це змагальний процес – є сторона обвинувачення, є зібрані докази, які, думаю, ще збираються. Коли справа дійде до суду, оцінку цим доказам буде давати суд.

– А ви би взялись за справу Князєва, якби продовжували зараз свою адвокатську практику?

– У мене немає однозначної відповіді. Можливо, а чому ні. Для адвоката є канон – не можна ототожнювати адвоката з клієнтом. Мені колись закидали моїх клієнтів. Я навіть в публічному інтерв'ю казав, якби зараз мені пропонували їх захищати, я б відмовився. Вже з переосмисленням того, що я бачив, знаходячись на цій посаді і знаючи політичну орієнтацію конкретних людей, я б відмовився. Князєв – це не про політичну орієнтацію. Це корупційний злочин. Якщо б Князєв потягнув адвоката з великим гонораром – можливо. Можливо, й ні. Мені складно дати відповідь на це питання.

– Не було б обурення? Це ж голова Верховного суду і він взяв хабар.

– Це питання можна вважати маніпулятивним. Ви сказали: "Якби я був би адвокатом?", тобто це означає, що я б не займав посаду заступника керівника Офісу президента.

– Як у громадянина України.

– А я вам наведу один цікавий приклад. Зараз Європейська комісія в колаборації з відомими експертними центрами починає цикл підготовки українських адвокатів, як захищати у судах російських військових. Тому що верховенство права, змагальність і об'єктивність судового розгляду – це канонічні вимоги для руху України вперед, для розвитку стійких інститутів влади і інституцій громадянського суспільства. Це важливо, хочемо ми це визнавати чи не хочемо. Для того і придуманий судовий розгляд, судовий контроль, сторона захисту, сторона обвинувачення. Кожен має робити свою роботу.

Українське суспільство – воно хоче довіряти, а зараз переважно довіряє органам правопорядку. Але воно ж не розбирається в матеріалах слідства, в тонкощах процесуальної роботи, воно ж не бачить документів, воно не знає якість їх підготовки, належність і допустимість доказів у справі. Воно не може дати професійну оцінку.

Для того, щоб існував цей баланс справедливості, повинні працювати всі інституції, в тому числі адвокатура. Мені складно дати відповідь на це питання, бо я працюю тут, в Офісі президента. А якби я працював адвокатом і такий клієнт потягнув би гонорар, логічна відповідь – а чому ні? Це питання про професію. Ви можете подібне питання поставити лікарю, чи з етичної точки зору нормально реанімувати злочинця? Наприклад, вбивцю. Думаю, що ні.

– Окрім Князєва, обшуки проводилися у членів Великої палати, у судді Касаційного суду. У них також нашли кошти, походження яких вони не могли довести. Окрім цього, є суддя Тандир, є Чаус, є Родіон Кірєєв, Павло Вовк. І це тільки ті, що на поверхні. Як так сталось, що у нас за роки незалежності склався такий прошарок "недоторканих"? Чому вони вважають, що вони над законом?

– Це історично зумовила відсутність в країні чітких правил роботи судової гілки влади, відсутність незалежних стійких інституцій, кругова порука, яка існувала історично з силовими органами. І все це у сукупності спровокувало таку проблему, як "каста недоторканих".

Подивіться в ретроспективі на останні два роки, що було зроблено президентом і його командою. Які інституційні реформи були проведені спільно з міжнародними партнерами – була повністю перезавантажена Вища рада правосуддя як ключовий орган дисциплінарного контролю. Зараз ми працюємо над запуском незалежної дисциплінарної служби інспекторів. Запустилася ВККС. Подивіться на останнє рішення РНБО, де чітко прослідковуються сигнали про те, що ми хочемо змінити в правилах взаємодії суспільства і судової влади, подобається це комусь чи ні. Це торкається всього. Це торкається питання єдності судової практики. Це те, про що я прямо кричу останні роки – Вища судова інстанція має займатися єдністю судової практики, а не переглядати індивідуально визначені малозначні спори.

Зараз ми працюємо над кореляцією цієї проблеми. В тому числі, кейс Князєва і суддів Великої палати, власне, підштовхнув нас до того, що має бути механізм відкликання суддів Великої палати Верховного суду. За яким сценарієм? Або зборами суддів відповідного Касаційного суду, або пленумом, але цей механізм має бути, довіра має бути відновлена.

У нас на столі питання, чи слід повертатися до пленуму як суб’єкту прийняття узагальнених рішень правозастосування. Історично ми це колись мали і рішення пленуму практично були дороговказом для судів нижчих інстанцій про те, як розглядати ту чи іншу категорію спорів. Цього немає. Це колоссальна проблема. Темпи і масштаби відступу Верховного суду від своєї ж власної практики просто вражаючі. Рішення не встигає дійти до права застосування у судах нижчих інстанцій, коли воно змінюється і ніхто не знає, що робити – ні адвокати, ні інші учасники процесу. Це проблема.

Трансформація Державної судової адміністрації. Єдина судова інформаційно- телекомунікаційна система, яку почали запускати в 2014 році для того, щоб полегшити роботу і життя всім учасникам судового процесу, максимально діджиталізуючи потрібні інструменти. Нічого не було зроблено. Або по іншому, - зроблено, м’яко кажучи, старий комод без дверцят і поличок.

Я звернувся до міністра цифрової трансформації Федорова і голови профільного парламентського комітету Маслова, міжнародних партнерів, була створена робоча група у парламенті, почався аудит ЄСІТСу, щоб зрозуміти, чи можна його взагалі технічно підняти. Попередня оцінка – підняти не можна, бо кілька разів змінювалися підрядники, програмне забезпечення занадто старе, модулі конфліктують між собою. Федоров нам каже – я готовий за рік запустити перші два-три електронні сервіси. Але те, що є зараз, його потрібно згорнути, поставити крапку, знайти того, хто в цьому винен, притягнути до відповідальності і рухатись далі. Ми хочемо максимально діджиталізувати цей процес для громадян. Щоб вони не стояли в чергах, щоб людський фактор посередника у взаємодії громадянина з судом був мінімальний. Людина має мати всі ці інструменти під рукою.

– Що робити в такому випадку з органами досудового розслідування?

– Запорука розвитку держави – вона має відбуватися постійно вгору. Оці амплітудні коливання – це не розвиток. Розвиток це тільки вгору. Стійкість розвитку держави залежить від незалежності державних інституцій, в тому числі, інституцій, які відповідають за правовий порядок в країні – органи досудового розслідування, органи процесуального контролю, я маю на увазі прокуратуру. Указом президента був затверджений план реформування сектору правопорядку, який зараз активно наповнюється конкретними кроками.

– Сьогоднішній голова Верховного суду Станіслав Кравченко у свій час не пройшов "тест на доброчесність". В 2003 році він відпустив вбивцю журналіста Георгія Гонгазде. До нього були питання щодо декларування. У той же час ми маємо приклад Князєва, який пройшов "тест на доброчесність". Що не так з цим тестом?

– Я уважно читав інтерв'ю Станіслава Кравченка, який вже давав коментар відносно свого рішення в тій колегії, в якій він брав участь. Наскільки я зрозумів, він не був головуючим у тій справі, він був у складі колегії, а рішення про зміну запобіжного заходу приймалося не в справі про вбивство.

От, власне, наочний приклад проблеми довіри до суду, судді та авторитету судового рішення. Людина, не будучи головуючим в справі, поставила свій підпис під судовим рішенням 15 років тому, не пам'ятаю, чесно, скільки. Але скажіть, хто з активних коментаторів читав текст судового рішення і мотиви його прийняття? Повірте, ви здивуєтеся.

Ви порівняли двох людей – у Князєва висновок про доброчесність, Кравченка – про недоброчесність. Але у Князєва на виході самі знаєте що, а по Кравченку пригадайте хоч якийсь скандал, який з ним пов'язаний, за останні 5 років роботи Верховного суду. Чесно, після рішення Пленуму Верховного суду про призначення Кравченка я сам поліз цікавитися у відкритих джерелах. Не знайшов. Але висновок про недоброчесність активна громадська спільнота будуть пам'ятати завжди. При цьому не читавши ні судового рішення, ні мотиви його прийняття.

– У мене питання не контретно до Кравченка, питання до самої процедури перевірки на доброчесність. Що з нею не так?

– Все не так. Перше – перевірка на доброчесність без чітких законодавчих критеріїв самої доброчесності не є і точно не буде запорукою адекватності поведінки в майбутньому.

Громадські інституції, які допомагають у розбудові судової влади мають бути, з одного боку, провідником думки громадянського суспільства, а з іншого - брати на себе відповідальність в побудові довіри між громадянським суспільством і судовою владою. Я глибоко в цьому переконаний. А виконання функціі пошуку інформації з відкритих джерел для формування списків доброчесних і недоброчесних суддів, цього якось замало. Саме активні представники громадянського суспільства, які формують склад Громадських рад доброчесності, мають докладатися до зміцнення довіри до суду. А не виконувати тільки умовно-каральну функцію.

– Кравченка називають людиною Портнова, він працював в Вищому спеціалізованому суді, який було створено за "реформ" Портнова. Місяць назад ви говорили про те, що не можете відповісти на питання, чи впливає досі Портнов на українські суди. Ви вже можете на це питання відповісти?

– Вивченням питання можливого впливу окремих людей на прийняття судових рішень займається не одна інституція. Повірте. Ми хочемо це явище побороти і я переконаний, що нам це вдасться. З іншого боку, не слід переоцінювати потенційний вплив конкретних людей на судову систему. Вона змінюється на очах, розуміє, що потрібно самоочищення. Від людей, які п'яними вбивають військових, від людей, які беруть мільйони доларів і ховають їх у службовому кабінеті. Судова система мала до цього прийти і вона до цього приходить. Отже, це і буде моя відповідь.

– Скільки ще років даєте на подолання дефіциту суддів і на судову реформу загалом?

– Не можна давати роки для подолання дефіциту суддів. Цей процес буде тривати безперервно. Люди йдуть у відставку, звільняються за станом здоров'я, суддів звільняють у зв'язку з іншими обставинами. Є постійна плинність кадрів. Люди йдуть, люди приходять. Що стосується строків судової реформи, відповідь на це питання має дати наше суспільство. Але з іншого боку потрібно розвивати і правову культуру суспільства. До суддівського рішення має бути повернуто авторитет і повага, подобається воно комусь чи ні.

– Спецтрибунал. На початку року ви казали про кілька варіантів трибуналу, наші західні партнери розглядають різні варіанти, в тому числі і гібридний, який нам не підходить. Чи можна вже сказати, що питання зрушилось?

– 30 червня в Варшаві відбулася 4 робоча зустріч в рамках координаційної групи по напрацюванню моделі створення Трибуналу. Давайте об'єктивно, на столі у нас ті самі варіанти. Перший варіант – це резолюція Генасамблеї ООН про створення Трибуналу і підписання міжнародного договору між ООН і Україною. Друга версія – широкоформатний міжнародний договір з декларацією про підписання якого виходить Україна. Фактично це модель Нюрнбергу, коли кожна країна підписує, ратифікує і визнає юрисдикцію цього трибуналу у себе.

Третій варіант – це гібридний варіант. Це те, що нам не підходить в тій редакції, в якій ми дискутували. В якій саме?! Що трибунал – це частина судової системи України з можливістю залучення в його роботу інтернаціонального компоненту і навіть можливістю його розташування за межами України. Нам це не підходить однозначно, я в черговий раз кажу про це. Перше – в умовах воєнного стану для того, щоб створити такий суд, потрібно змінити Конституцію, а зміни Конституції в умовах воєнного стану неможливі. Друга причина – створення подібного трибуналу як частини судової системи України містить високий ризик того, що юридична оцінка злочину агресії Росії проти України звузиться фактично до рівня міждержавного конфлікту двох країн.

Третє – нам не потрібно рішення трибуналу іменем України, нам потрібне рішення Трибуналу іменем цивілізованого світу. Саме таку версію гібридного трибуналу ми відкидаємо категорично. Інші версії навколо інтернаціоналізованної моделі ми дискутуємо. Є цікаві опції, поки що детально я їх озвучувати не хочу, вони обговорювалися буквально кілька днів тому в Варшаві. Але коротко, наприклад, як створити трибунал в іноземній, авторитетній юрисдикції, яка визнана в усьому світі, “накривши” це все Резолюцією Генасамблеї ООН, яка дасть можливість підписати ключовим союзникам України договір з цією юрисдикцією про визнання рішення цього трибуналу. Зрештою, всі варіанти дискутують, змінюються, додається щось нове і ми, власне, працюємо над цим.

– Ви казали, що за гібридний варіант виступають США. Чому?

– Вони побоюються створення прецеденту для себе. Щоб окремі країни не ініціювали щось подібне і не почали проводити історичний аудит різних подій, давайте так це назвемо.

– А ми можемо розраховувати на резолюцію Генасамблеї ООН, про яку ви говорили?

– Переговори складні. Із плюсів ми бачимо, що весь цивілізований світ вже не дискутує щодо питання доцільності покарання країни-агресора, всі розуміють, що це потрібно. Це добре. Тепер питання лише в моделі. У нас заплановано вже кілька наступних зустрічей координаційної групи країн-союзників і я думаю ми фіналізуємо питання створення трибуналу.

– Хто ще за гібридний варіант трибуналу, крім США?

– Великобританія, Франція, Японія, Австралія, Італія, Німеччина.

– Чому?

– Відповідь є, але дипломатичний етикет мене обмежує.

– В січні заступниця Держсекретаря США Вікторія Нуланд сказала, що можливо Спецтрибунал запрацює влітку.

– Ми теж цього б хотіли, але вже літо і вже липень.

– Може вона мала підстави в січні так казати?

– Це важливий сигнал про те, що ключовий союзник України готовий і "пушить" історію про механізм покарання за злочин агресії. Це круто, ми це вітаємо, питання моделі вже на столі і ми це обговорюємо.

– Репарації. Існують два джерела – суверенні кошти заморожені в інших країнах і, власне, самі репарації, тобто з бюджету Росії. Що відбувається на переговорному полі?

– Ви знаєте, що у Європі створений і запрацював реєстр збитків, цей реєстр очолив Маркіян Ключковский – громадянин України, адвокат. По багатьом країнам-союзникам прийняті на рівні урядів історичні рішення, які відкривають можливість доступу до заморожених коштів. Питання суверенних активів, суверенних коштів, воно найбільш довготривале і найбільш проблемне, в цьому є певна логіка, яку теж слід пояснювати людям. Коли мова йде про суверенні кошти іншої країни, вона розміщувала ці кошти в їхніх юрисдикціях під гарантії цих юрисдикцій. Тому тут виникають кілька похідних питань, створення прецеденту, коли гарантії не діють, але тим не менш процес теж рухається. Реєстр запущений, це історичні речі. Я думаю, ми дотягнемося до заморожених активів, до суверенних коштів і так далі.

– Закон про олігархів. Венеційська комісія рекомендувала кілька тижнів тому поставити закон на паузу, при цьому цей закон – одна з вимог вступу до Євросоюзу. Чи піддається комісія можливо чиємусь впливу?

– Не думаю, що діяльність окремих сил стала передумовою для того, щоб Венеційська комісія відкладала певні рішення. Давайте історично прослідкуємо з вами від моменту прийняття закону до сьогоднішнього дня. Скільки публічних речей ви помітили в діях осіб, які б могли претендувати на потрапляння в реєстр олігархів. Одні склали мандати, інші закрили телеканали для того, щоб не відповідати критеріям. Але сьогодні війна. Сьогодні навіть великий бізнес дуже багато втратив. Сьогодні об'єктивно сказати, чи є людина олігархом, неможливо, з огляду на те, що ці люди втрачають активи вартістю мільярди доларів. Зараз складати реєстри і бігати, казати: "Ми склали реєстр", ну це не є розумним.

Венеційська комісія, ми з ними довго комунікували, власне, вони наполягали на тому, щоб відкласти імплементацію закону. Паралельно з цим у нас зараз у парламенті на другому читанні знаходиться законопроект про Антимонопольний комітет, який значно посилює можливості держави у якості регулятора, підсилює антитрастові заходи. Це все є допоміжним у боротьбі з надмірною концентрацією впливу. Окрім закону про олігархів є інші закони, які є більш конкретними, точковими, вони вдосконалюють можливість боротися з явищами надмірного впливу і втручання у внутрішньополітичне життя.

Я вбачаю, що тут немає впливу якихось зацікавлених осіб. В країні, в якій палає війна, в якій люди втрачають заводи, воно не на часі. Дати об'єктивну оцінку складно. Це того не вартує. Треба виграти війну, а потім сісти і подивитись на конкретну "карту боя".

– Дорадча група експертів. Не дивлячись на думку Венеційської комісії про 7 членів ради, все ж таки парламент вирішив, що їх має бути шість, тобто без четвертого міжнародного голосу. Певні депутати кажуть, що сьомий член ДГЄ ставить під сумнів суверенітет України. Ви теж так думаєте?

– Я також чув цю тезу від багатьох депутатів парламенту. Тут важливо не питання, згоден я чи ні. Важливо, чи ми знайшли ту точку компромісу для вирішення проблеми з сьомим членом. Ми просто взяли і імплементували модель Етичної ради з усією формулою прийняття рішень в роботу ДГЄ. Це "окнули" міжнародні партнери, Венеційська комісія. Вирішальний голос міжнародників – крапка.

– Наша влада сьогодні позбавляє громадянства деяких одіозних депутатів, олігархів і так далі. При цьому, в самій Конституції немає як такої процедури позбавлення громадянства, є "втрата громадянства", а президент, Кабмін чи Міграційна служба не можуть встановлювати свої правила. Ми розуміємо, навіщо це робиться. Але чи не буде такого, що ці люди, позбавлені громадянства, підуть жалітись в міжнародні правові інституції? Який у нас передбачений алгоритм дій?

– Мені складно уявити, що ви розумієте "навіщо це робиться", але я думаю, вони вже звертаються. Припинення громадянства ж має наслідком його втрату. Це юридична казуістика, на яку не слід сильно звертати увагу. Я знаю, що багато людей, по яким прийняті відповідні рішення вже звернулися до міжнародних судів за захистом. Але переконаний, що рішення, які приймалися комісією з питань громадянства, були прийняті виключно в межах, в спосіб і у відповідності до чинного законодавства.