Про зустріч з американською делегацією в Джидді, підготовку та умови перемир'я, реакцію від країни-агресорки, "червоні лінії" України, НАТО та можливі сценарії розвитку подій – читайте у великому інтерв'ю міністра закордонних справ України Андрія Сибіги.
Головною подією минулого тижня, безумовно, була зустріч української та американської делегацій у саудівській Джидді. Після неї, вперше за останні роки, на порядку денному з'явилась опції тимчасового припинення вогню – принаймні, такий варіант хоча б розглядається.
Втім для цього апріорі потрібна буде згода країни-агресорки. Росія, цілком очевидно, вдається до тактики, випробуваної роками мінських перемовин: намагається "забалакувати" будь-які конструктивні ініціативи та пробує обернути хід подій на свою користь.
Як неодноразово наголошує у розмові з РБК-Україна Андрій Сибіга, все ж варто дочекатись офіційної реакції Москви на ініціативу щодо припинення вогню – а попри численні "сигнали" такої ще не надійшло.
– Наскільки реалістичною є реалізація домовленостей про припинення вогню, які були укладені в Джидді, після того, що ми вже почули з Москви і того, як американці відреагували на те, що вони почули в Москві?
– Чітко можу вам сказати, що українська сторона готова, американська сторона готова. Останнім часом справді було багато дипломатичних активностей, це і зрозуміло, і обумовлено нашою стратегічною метою – досягнення справедливого всеосяжного миру для України і завершення цієї війни цього року. Тому, зрозуміло, є і інтенсифікація всіх наших дипломатичних зусиль на всіх рівнях.
Повертаючись до Джидди, це були надзвичайно важливі, віхові перемовини. За їхніми результатами ми можемо зробити кілька висновків. Якщо брати двосторонній вимір наших українсько-американських відносин, то я чітко можу сказати, що після цих перемовин ми повернулися до нормального дипломатичного треку, двосторонньої взаємодії, подальшого діалогу на різних рівнях, включаючи найвищий. Це перше.
Друге, ще раз Україна продемонструвала всьому світу, що не Україна є перешкодою на шляху до миру. І ще раз ці перемовини показали, хто насправді хоче миру, а хто насправді хоче війни. Україна своєю підтримкою американської пропозиції щодо перемир'я продемонструвала свою глобальну налаштованість на досягнення справедливого миру. Тому дипломатично м'яч зараз на російській стороні. Чекаємо відповіді від них, але відповіді без умов.
– Давайте дочекаємося офіційної відповіді, тому що станом на сьогодні її немає. Але однозначно ми виходимо з того, що жодних додаткових умов не повинно висуватися.
Україна прийняла ту пропозицію американської сторони і відповідно дзеркально російська сторона має вчинити так само.
– Маєте на увазі, що буде певна офіційна відповідь, не якісь коментарі від Путіна, які вже звучали, а щось оформлене більш офіційно?
– Є різні офіційні форми підтвердження позиції держави. Станом на сьогодні цього немає. Це підтвердження має надатися напряму американській стороні.
– Про які терміни початку перемир'я ми можемо говорити, якнайраніше?
– Це взагалі дуже складний процес, окрім того, щоб досягти домовленості щодо перемир'я, Україна зараз це підтвердила. З іншого боку у нас постає такий виклик, як контроль за дотриманням перемир'я, моніторинг дотримання перемир'я.
Але тут ще раз уточню, що ми говоримо про тимчасове перемир'я. Це в жодному випадку не заморожений конфлікт, а тимчасове перемир'я на 30 днів, як це зафіксовано у нашій спільній заяві з американською делегацією.
Наш гіркий досвід "мінського процесу" і встановлених тоді перемир'їв, яких було 25 щонайменше, показує, що це справді виклик. Показує, що слід негайно очікувати від російської сторони провокацій. Показує, що росіяни не дотримуються своїх домовленостей і їхня практика – відразу порушувати ці перемиря. Тому нам дійсно потрібно мати дієвий механізм об'єктивного контролю.
Напевно він має бути також з міжнародною компонентою. Тут питання, хто може здійснювати такий моніторинг, тому що безумовно є національна складова, це без нас не може бути, бо це відбувається на нашій території. Тому Україна тут визначальна стосовно контролю і моніторингу за дотримуванням перемир'я. І я вже це казав, ми вже приступили до формування національної команди, яка буде виробляти модальності, алгоритми забезпечення цього процесу.
Тут напевно слід мати на увазі і технічні наші спроможності, які ми наростили протягом останніх років, я маю на увазі можливості задіяння безпілотних технологій для цього моніторингу. Але безумовно міжнародна складова повинна бути, для об'єктивності фіксації можливих порушень, провокацій з російської сторони.
Зазвичай такі механізми контролю за дотриманням перемирʼя працюють під парасольками ООН, ОБСЄ, чи різних інших міжнародних інституцій. Водночас враховуючи наш негативний досвід 2014-2022 років, треба ретельно обговорювати можливість та доцільність реалізації такого міжнародного компоненту як елементу можливого моніторингу тимчасового перемирʼя.
Тому це також предмет для обговорення з нашими європейськими колегами, з американською стороною, і ми зараз також ці консультації проводимо, особисто я також провожу як міністр, тому що тут ми потребуємо і експертизи, і колективної дипломатичної мудрості.
– Логічно припустити, що країна-агресорка може сказати: ми не довіряємо якимось контролерам від України, умовної Польщі, умовної Франції чи Литви. Тому якщо вони будуть, то з нашого боку будуть "контролери" з Білорусі, умовного Казахстану чи Китаю.
– Я не буду припускати, що вони будуть собі вигадувати. Є чіткі розуміння, чіткі правила, як це має бути, щоб відповідати процесу забезпечення перемир'я. Це наша позиція, ми розуміємо приблизно конфігурацію, вже маємо достатньо дипломатичних шрамів в нашій історії, щоб чітко розуміти і наш національний інтерес, і ті кроки, які справді є дієвими.
– Як скоро ми почнемо розуміти, чи справи загалом йдуть в напрямку перемир'я чи же навпаки?
– Тут нічого не потрібно вигадувати, головним критерієм є офіційна відповідь російської сторони. Ми вже зробили величезний крок до наближення справедливого миру цими домовленостями з американською делегацією. Тепер чекаємо відповідь росіян.
– Ми виходимо з того, що зараз американська сторона проводить контакти з російською стороною для отримання цієї позиції. Моя думка, що негативна відповідь, відмова російської сторони щодо цієї пропозиції презюмує можливість застосування необхідних елементів тиску на росіян задля досягнення миру. І для цього є необхідний, я переконаний, дипломатичний інструментарій, зокрема санкційний.
– З урахуванням того, що відбувається в останні дні в Курській області, чи є для нас Курськ досі "картою", в термінології президента Трампа, картою, яку ми можемо розігрувати? І як би ви розцінили останній заклик Трампа до Путіна – "пощадити" якихось наших військових, які ніби десь в оточенні?
– Давайте орієнтуватись на офіційні заяви нашого генерального штабу і нашого головнокомандувача, який дає поточну картину, і її динаміку розвитку. Так, Курськ і надалі залишається важливим чинником у досягненні відповідних домовленостей щодо встановлення справедливого миру.
– За останні 2-3 тижні від наших європейських друзів ми почули дуже, дуже багато заяв щодо допомоги нам, було дуже багато дипломатичної активності, навіть за мірками останніх трьох років. Але наскільки ці заяви, станом на зараз, підкріплені реальними діями щодо військової допомоги Україні?
– Приверну вашу увагу до того, що європейська сторона негайно колегіально привітала домовленості в Джидді, і я як міністр отримав дуже багато повідомлень і слів підтримки і готовності надалі допомагати Україні в реалізації цих домовленостей. Так само ми бачили і підтримку президента Зеленського з боку переважної більшості європейських лідерів. Тому це важливо, оскільки ця домовленість підтримується світом, нашими союзниками.
Повертаючись до конкретних дій, мені здається, що ми зараз перебуваємо на такому динамічному геополітичному етапі, коли Європа все більше усвідомлює необхідність брати відповідальність у свої руки за власну безпеку. Це правда, і це відбувається на наших очах. Ми бачимо всі ці останні заяви та ініціативи щодо необхідності переозброєння, більшої самодостатності, передусім в оборонній сфері і це добре.
І тут Україна теж може відіграти одну з ключових ролей у вибудовуванні нашої спільної архітектури безпеки, тому що я завжди кажу: безпека України і безпека Європи – це невіддільні речі.
Про конкретику – так, ми чітко розуміємо вже перелік країн, які готові розмістити свої війська як важливі дієві елементи майбутньої системи безпекових гарантій. Тому ми вже перебуваємо на етапі обговорення деталей. Деталі – це географія, кількість, мандат. І в суботу якраз відбувся саміт цієї коаліції за участі президента Зеленського. Постійно відбувається трек по лінії Андрія Єрмака, з радниками із нацбезпеки.
Тобто це вже не абстрактні ідеї, це вже речі, які перебувають на стадії не обговорення, а імплементації.
– Наші європейські друзі, які зацікавлені в надсиланні своїх контингентів, будуть готові зробити це без схвалення, допомоги, підтримки з боку американців?
– Я вважаю, що підтримка американської сторони є надзвичайно, критично важливою. Ми потребуємо Америки, ми потребуємо американського залучення і американського лідерства.
– Країна-агресор неодноразового реагувала на ідею з контингентом як на non-starter, категорично її відкидаючи. Ми зможемо зламати – або проігнорувати – цей спротив?
Ми будемо робити все те, що відповідає нашому національному інтересу і що дійсно гарантує безпеку України на довготривалий період.
Нас не влаштовує просто стан відсутності бойових дій. Мир – це не просто відсутність війни. А ми говоримо про сталий, довготривалий, справедливий мир з упередженням відновлення російської агресії в довготривалій перспективі. Тому саме на це були спрямовані і наші зусилля, спільно з нашими союзниками.
Ми маємо зараз чітку, тверду коаліцію, тобто Україна – не одна.
– Велика ця коаліція?
– Так.
– Я не люблю це визначення. Є речі фундаментальні, які не обговорюються, які не можна зачіпати. Перше – це територіальна цілісність і суверенітет України. Ніколи Україна не визнає окупованих територій.
Друге, жодна країна не має вето на вибір українського народу, на вибір України щодо участі в тих чи інших союзах. Чи це Європейський союз, чи це НАТО.
Третє, не може бути жодних обмежень обороноздатності України, жодних обмежень щодо сили нашої армії, наших спроможностей. Тому це фундаментальні речі, про які знають наші партнери. Росія має бути притягнена до відповідальності. Це все елементи всеосяжного миру. І я нагадаю, вони теж були прописані у нашій "формулі миру", вони віддзеркалюють ті підходи, які визначають нашу позицію на міжнародній арені. Фундаментальні речі, принципові для нас, – це "нічого про Україну без України", "нічого про Європу без Європи". І ми тут теж маємо підтримку.
– Західний контингент, очевидно, є однією з наших гарантій безпеки. Щодо НАТО – нам доносять, що станом на зараз це не є on the table. Що ще, які ще гарантії безпеки Україна хотіла б отримати?
– НАТО не може бути знято з порядку денного, це перша позиція.
Так, дійсно на сьогодні немає консенсусу серед наших партнерів щодо членства України в НАТО, але повторюся, це зафіксовано в Конституції України, це стратегічний вибір українського народу, і найбільш дієвою гарантією безпеки України є членство в НАТО.
Якщо ми говоримо про інші конкретні, дієві безпекові гарантії – це повітряне патрулювання, задіяння повітряного флоту, систем протиповітряного захисту наших союзників.
Це, звичайно, море. Це, безумовно, можливості, які випливають із залучення флоту в Чорному морі. Безумовно, це підтримка нашої оборонної індустрії. Ми повинні ставати все більш самодостатніми в оборонній галузі. Ми повинні посилити нашу позицію настільки, щоб ворог чітко розумів наслідки і ціну можливих подальших провокацій, можливих подальших агресій. Але топ-пріоритет – це, звичайно, системи протиповітряного захисту, це нарощування наших спроможностей по дронах і, безумовно, це артилерійські спроможності – це і снаряди, і артилерія. Тобто всі ці пріоритети чітко відомі, ми працюємо з партнерами і зосереджуємося на досягненні конкретних результатів.
– Якою є небезпека від того, що країна-агресорка останнім часом де-факто вийшла з тієї ізоляції, в якій вона була? Ми бачимо, як навіть наші адекватні друзі на Заході, як генсек НАТО Рютте, кажуть про те, що треба буде "відновлювати стосунки" з Росією. Натомість ми значно менше чуємо вже про покарання країни-агресорки, про те, що вони мають відповідати за скоєне.
– Не зовсім з вами погоджуюся. Я вважаю, що ця дипломатична ізоляція триває. Незважаючи на певні поодинокі контакти. І безумовно, Путін, Росія намагаються використовувати ці контакти для легалізації себе на міжнародній арені і демонструючи картинку начебто повернення до нормальності.
Ні, цього не відбулося і не відбувається. Санкції тривають, всі санкційні пакети на сьогодні задіяні. Ми говоримо про обмеження участі Росії в низці міжнародних організацій, в міжнародних важливих подіях. Ми говоримо про дипломатично-політичну ізольованість Росії.
І якщо говорити про відповідальність Росії, у нас є прогрес щодо досягнення домовленостей стосовно створення спеціального трибуналу. Ця робота ведеться, тому що були прийняті певні макро-рішення на початку, потім все перейшло на рівень більш експертної, фахової роботи, і зараз ми досягли дійсно суттєвого процесу, з перспективою прискореного подальшого руху.
– Тобто покарання агресорів не знято зі столу?
– Воно не може бути знято. Тому робота щодо спецтрибуналу триває, щодо реєстру збитків. Був прецедент, у Фінляндії засуджено цього російського злочинця. І ось вам яскравий приклад, що покарання ворога за ті воєнні злочини, злочини проти людяності, за цю геноцидну політику на території України, – воно неминуче.
– Ми завжди виходимо із реалістичних сценаріїв, де кінцева мета – досягнення справедливого миру, і ми тут маємо підтримку США, європейських партнерів, є наша воля для того, щоб це відбулося. Тобто дуже суттєвий набір чинників, щоб була правильна динаміка розвитку.
У нас є необхідність більшого залучення Глобального півдня, тому найближчим часом слід очікувати дипломатичних активностей президента України з ключовими столицями Глобального півдня і для доведення і нашої позиції, і для їхньої залученості. Особисто я цього тижня буду в Індії на безпековому форумі, там пройде дуже багато зустрічей з країнами Глобального півдня, безумовно і з нашими індійськими партнерами.
Тому зараз все залежить від позиції російської сторони. Це теж тест на ті пропагандистські речі, де вони намагалися перекласти на нас і звинуватити нас в небажанні досягнення справедливого миру. Тому більшість складових свідчать про рух в правильному напрямку. І мені здається, зараз набраний дуже хороший дипломатичний темп, який дозволяє швидко долати і перепони, і досягати конкретних результатів. Тому що Україна, як ніхто в світі, прагне завершити цю війну цього року.