Андрей Костин: Не думаю, что может идти речь об отмене закона о люстрации

Андрей Евгеньевич, в Википедии написано, что вы были депутатом Одесского горсовета от партии "Фронт змин"...

Это неправда. Я не был депутатом ни Одесского горсовета, ни облсовета. Хоть это и написано в Википедии, но это неправда. Я действительно когда-то давно был в избирательном списке "Фронта змин" по выборам в городской совет, но депутатом не стал.

Тем не менее, летом прошлого года вы стали депутатом Верховной рады по списку "Слуги народа". Можете рассказать, кто вам предложил баллотироваться от этой партии или же вы сами решили идти в парламент?

Я с самого начала поддерживал идеи, тогда еще будущего президента Зеленского. Я вообще человек, который любит все новое, и спокойно отношусь к смене поколений, я не очень люблю официальный истеблишмент в самом широком смысле этого слова. Я всю жизнь работал адвокатом, это было мое кредо. Как человек, который ценит свободу и любит все новое, я готов рисковать.

Поэтому ничего нет удивительного, что я оказался в списке "Слуги народа". Я думаю, что это, в том числе и дань той работе, которую я проводил и в органах адвокатского самоуправления, и, в роли эксперта в самых разных проектах. Поэтому в определённых профессиональных кругах я был достаточно широко известен.

А с кем-то из команды Зеленского вы общались, советовались по поводу включения в список?

Безусловно, да. Это было общение с несколькими представителями. Было понимание, что у нас совпадают взгляды на то, каким образом развиваться стране и нашему обществу в дальнейшем. Я с энтузиазмом воспринял такую идею.

С самим Зеленским вы общались?

На том этапе нет.

А когда стали депутатом? Я имею в виду личное общение с ним, а не его выступления на фракции СН.

Есть люди, которые хотят поближе с кем-то пообщаться, тем более с президентом, и я совершенно спокойно к этому отношусь. У меня не было вопросов к президенту, и не было необходимости его беспокоить. Сейчас, да, мы уже чаще общаемся.

Насколько регулярное это общение? То есть, может, он вызывает вас к себе в Офис президента раз в неделю или раз в месяц?

Я не думаю, что в принципе кто-то кого-то может "вызывать". Я народный депутат Украины, и "вызывать", наверное, в данной ситуации как-то не очень корректно. А вот "пригласить" – да. Причем общение происходит в самых разных форматах взаимодействия.

И что Зеленскому интересно, что вы чаще всего обсуждаете? Например, судебную реформу или работу во фракции?

Вас интересует то, о чем мы общаемся с президентом?

Да.

Просто интересно, а что это вам даст?

Есть такое мнение, что у Зеленского, как у человека нового в украинской политике, нет определенного понимания глубины происходящих процессов.

Тогда давайте перейдем к сути вашего вопроса. Если вы говорите о его понимании процессов, то давайте говорить о понимании процессов. Потому что не вижу смысла говорить о том, кто с кем общается, кто какие кому задает вопросы; мне, честно говоря, жалко на это тратить время.

Так вот у меня есть абсолютно четкое понимание, что президент Зеленский обладает информацией, достаточной для того, чтобы формировать свое собственное мнение, при этом он внимательно слушает тех, с кем он общается, задает вопросы по сути. Это, кстати, очень важно.

Я считаю, что в диалоге самое важное – это задавать вопросы и услышать ответы, а не пытаться сразу навязывать свою точку зрения. Потому что тогда это уже не диалог. Когда слышишь вопрос и понимаешь, что он относится к сути, то тогда появляется ощущение, что мы говорим "на одном языке".

Вы уже два месяца возглавляете комитет парламента, а когда вас "номинировали" на эту должность, то было ли общение с Зеленским по этому поводу или он не вмешивался в процесс избрания главы комитета по правовым вопросам?

Предложение было от фракции, выбирал меня весь зал, такова процедура. Я думаю и с уверенностью могу сказать, что, безусловно, президент Зеленский знал о том, что предлагается именно моя кандидатура. Хотя я уже до этого был заместителем председателя комитета, то есть это не было неожиданностью и многие члены комитета и фракции поддерживали такое предложение.

В принципе, ничего нестандартного не произошло. Я активно работал в комитете и, видимо, продемонстрировал своей работой, что готов работать эффективно и на новой должности.

Вы, кстати, на должности замглавы комитета занимались вопросами выполнения решений Европейского суда по правам человека.

Да, это было такое совмещение должностей, так как я еще возглавлял подкомитет, который занимался развитием альтернативных способов разрешения споров и исполнением решений ЕСПЧ. Такой подкомитет был впервые создан в комитете Рады предыдущего созыва, и тогда он занимался только исполнением решений ЕСПЧ. Это, к сожалению, очень проблемная история, которая досталась нам в "наследство".

Собственно говоря, в этом контексте меня интересует ваше мнение относительно исполнения громкого решения ЕСПЧ по украинской люстрации. После него многие говорят о необходимости отмены закона или внесения изменений. Каким вы видите решение этого вопроса? Возможно, депутаты уже начали разрабатывать законопроект?

Тот закон о люстрации, который был принят в 2014 году, изначально имел очень серьезные недостатки. "Классовая" ответственность – это не уровень современного общества, потому что ответственность должна быть индивидуальной. Сам Европейский суд не отвергает идею люстрации, он только говорит о том, что она должна проводиться одноразово.

К сожалению, наше общество не смогло добиться, чтобы люстрация была проведена в начале или в середине 90-х годов, как это было в странах Восточной Европы. Мы пришли эволюционным путем, точнее даже революционным путем, к тому, чтобы проводить ее в 2014 году. Однако, подход, который был избран – это было политическое решение с очень большим количеством правовых недостатков.

Тот факт, что в этом вопросе ЕСПЧ обогнал наш Конституционный суд, это достаточно неожиданная ситуация и, честно говоря, она удивляет, потому что решение по люстрации само по себе с юридической точки зрения не является сложным. Но мы имеем то, что имеем. По-прежнему дело находится на рассмотрении в КСУ, и когда будет принято решение по нему, мы не знаем.

Но, учитывая, что решение ЕСПЧ вступило в силу, необходимо принимать какие-то меры. Вы абсолютно точно сказали, что есть несколько вариантов. Первый – это просто отмена этого закона, второй – внесение изменений. Насколько мне известно, Минюст на данный момент занимается разработкой такого законопроекта. Я думаю, в ближайшее время он будет готов и будет внесен в парламент.

Я не думаю, что сейчас может идти речь об отмене самого закона о люстрации. Потому что, повторяю, Европейский суд не отвергает саму идею люстрации. Мы с вами знаем, что многие чиновники, которые занимали высокие и не очень должности в системе государственной власти времен президентства Януковича, не должны быть допущены к работе в государственном аппарате. Но есть и те, кто пострадал незаслуженно и несправедливо.

Однако для того, чтобы определить, кто действительно пострадал несправедливо, а кто должен быть отлучен от государственной деятельности, необходимо создать какой-то механизм. Если на основании решения ЕСПЧ по люстрации вернем все в исходную точку, то с точки зрения права, это возможно и будет корректно, но вот с точки зрения справедливости сомнительно. Закон же не служит для закона, закон должен служить людям. И об этом не стоит забывать ни законодателю, ни судебной власти.

Я не думаю, что в интересах нашего общества, чтобы те, кто узурпировал власть и занимал должности только ради собственного незаконного обогащения, сейчас вернулись в таком себе образе “победителей” на свои высокие должности. А кроме того, получили бы компенсацию за счет налогоплательщиков, то есть за наш с вами счет.

Речь может идти о сотнях миллионов, а возможно и миллиардах гривен. Это не в интересах народа. Поэтому я за взвешенный подход и за то, чтобы на уровне закона определить, кто действительно должен был быть люстрирован, а кто пострадал несправедливо.

Но ваши коллеги – депутаты из ОПЗЖ уже даже внесли проект постановления об увольнении министра юстиции Дениса Малюськи из-за того, что он обжаловал вердикт ЕСПЧ.

Это просто политика.

Не так давно КСУ вынес решение по судебной реформе Порошенко и признал неконституционной ликвидацию Верховного суда Украины, рекомендовав перевести оставшихся в нем девять судей в новый Верховный Суд. Что с ними будет, какой вы видите выход из ситуации?

Мы сразу же провели первые публичные обсуждения этого решения КСУ и рассмотрели все варианты реализации этого решения. В самом решении Конституционного суда, по моему мнению, есть положения, которые не очень соответствуют друг другу. Например, написано, что "судьи Верховного суда Украины должны продолжать осуществлять полномочия как судьи Верховного Суда", а дальше по тексту говорится, что "они должны быть переведены в Верховный Суд". А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Или, например, говорится, что ВСУ не может быть ликвидирован, но не отвергается возможность прекращения его деятельности по другим основаниям, а дальше по тексту говорится, что речь идет о фактическом переименовании ВСУ в ВС. Но существует проблема – в Украине есть два юридических лица с названиями "Верховный суд Украины" и "Верховный Суд".

Переименование, о котором говорит КСУ может производиться только в отношении одного и того же юридического лица. Поэтому, реорганизация одного из этих судов в форме присоединения к другому, позволит, на мой взгляд, решить проблему двух верховных судов, которая нам досталась в наследство от авторов предыдущей судебной реформы.

Мы проводим консультации по этой теме в разных форматах практически ежедневно. Я уверен, что решение будет принято в ближайшее время, счет идет на недели.

И что будет с судьями ВСУ?

Мы понимаем, что судьи ВСУ будут продолжать осуществлять свои функции как судьи Верховного Суда. Есть разные варианты подхода к решению этой проблемы. Задача законодателя принять такое решение, к которому не будет претензий с точки зрения его конституционности.

Есть же мнение, что эти судьи ВСУ, как и их коллеги, могли пойти на конкурс в новый Верховный Суд и успешно пройти его.

Многие и пошли на конкурс. Кто-то прошел конкурс, но не попал в Верховный Суд по баллам, кто-то не прошел какой-то этап отбора. Но, давайте не забывать, что к деятельности бывшей Высшей квалификационной комиссии судей, которая проводила конкурс, очень много было претензий со стороны юридической общественности.

Тем не менее, сейчас ВККС вообще не работает из-за судебной реформы Зеленского – закона №193, вступившего в силу 7 ноября 2019 года.

Действительно, сейчас ВККС не работает, но наша идея была сделать более открытой процедуру подбора членов комиссии, потому в законе №193, например, и не было зафиксировано обязательное наличие большинства судей в составе комиссии. То есть, как решила бы конкурсная комиссия, так и было бы.

Более того, уровень открытости и доверия нашего к международным партнерам тоже стал выше. Мы предоставили им возможность на равных выбирать членов ВККС. Но не сработала эта модель. Возможно, ее надо было бы доработать, мы сейчас этим вопросом занимаемся, чтоб разблокировать работу ВККС. Законопроект разрабатывается, счет идет на недели, и он будет внесен в парламент.

Какой механизм в законопроекте будет предложен? Возможно, исключить международников из процесса отбора членов ВККС?

Нет, не предлагается исключить международников. Пока что такой идеи нет, но нам тоже нужны определенные гарантии, что наши партнеры предоставят своих экспертов при изменении модели. Мы расширим круг международных партнеров, которые могут направить своих представителей в конкурсную комиссию по отбору членов ВККС.

Насколько я знаю, европейские и международные организации не направляли своих представителей в эту комиссию, потому что были против сокращения состава Верховного Суда, предусмотренного судебной реформой Зеленского. Эта норма о сокращении сохранится или нет (КСУ признал неконституционной данную норму 11 марта после записи интервью, – ред.)?

Вопрос количества судей Верховного Суда – это вообще вопрос, который с юридической точки зрения никак вы не сможете обосновать. Можно ссылаться на практику других стран, но, например, в Германии население значительно больше, чем в Украине, а судей в Кассационном суде всего 125.

Это вопрос не количества, а того, что при отсутствии реорганизации или ликвидации суда нет возможности уволить тех судей Верховного суда, которые не прошли повторное квалифоценивание. Поэтому я не думаю, что сейчас кто-либо готов пойти на столь радикальные меры, и мы понимаем, что гарантии судейской независимости – это, в том числе, и гарантии от незаконного увольнения.

Но в то же время, я часто говорю, что судья – это не просто юрист, который отправляет правосудие. Судья – это особая профессия, которая должна служить обществу. Потому что граждане, члены общества, платят налоги в том числе для того, чтобы в государстве действовала система правосудия – эффективная и справедливая. И каждый судья должен понимать и принимать на себя ответственность перед обществом как за свою деятельность, так и за свое поведение.

На мой взгляд, любой судья, принимая решение, должен думать о том, как это решение будет воспринято обществом. Поэтому, когда возникает очередное "странное" решение суда, не вызывающее доверие со стороны общества, то это бьет по репутации всей системы правосудия в целом.

Мы говорим о Конституционном суде и его жестких решениях и сейчас некоторые говорят о конфликте КСУ и действующей власти, другие говорят, что это нормальный процесс. Факт в том, что впервые в истории Украины Конституционный Суд "зарубил" фактически половину из семи конституционных инициатив президента. В чем причина? Дело в дискоммуникации или плохой подготовке президентских проектов?

Коммуникация Конституционного суда, как и любого другого суда с обществом происходит через его решения. Мы, как граждане, имеем возможность, прочитав решение, дать ему свою оценку. Поэтому, я думаю, что корректнее давать оценку не деятельности самого КСУ, а его решениям.

Да, с некоторыми его решениями я согласен, а к некоторым другим решениям можно относиться по-разному. Когда мы говорим о конституционных инициативах президента, то направление их на конституционную экспертизу в Конституционный суд – это часть обычной процедуры.

Есть вопросы, которые нуждаются в урегулировании на уровне Конституции, например, назначение президентом директора НАБУ. Могут быть разные варианты урегулирования, и роль Конституционного суда состоит в том, чтобы давать свою оценку предложенному варианту.

Однако, давайте не забывать, что это, в том числе, позиция того состава КСУ, который функционирует в данный момент.

Когда может быть рассмотрена президентская инициатива о сокращении на треть количества депутатов? Она как раз получила положительное заключение КСУ и может быть вынесена в зал.

Учитывая, то, что сейчас рассмотрение поправок к законопроекту о рынке земли "заблокировал" рассмотрение других важных законов, у нас накопилось очень много законопроектов, которые надо вынести на голосование в зал. Предугадать, когда это может произойти, я не берусь.

Кроме того, мы сейчас находимся в зоне риска, связанной с распространением коронавируса, и я не исключаю, что появятся более приоритетные законопроекты. На мой взгляд, в вопросах оперативного реагирования на такого рода чрезвычайные ситуации, у нас не хватает законодательного урегулирования.

На прошлой неделе депутаты выразили вотум недоверия генпрокурору Руслану Рябошапке. Вы лично проголосовали за это решение. Мне интересно, вы же, как юрист, понимаете, что вменявшееся Рябошапке "отсутствие посадок" – на самом деле не совсем его зона ответственности. Вы можете раскрыть свою мотивацию, почему вы проголосовали за его увольнение?

Я постараюсь сказать вам по данной ситуации все, что могу говорить публично. Смотрите, я считаю, что мы как фракция и мы как парламент дали очень серьезный карт-бланш генеральному прокурору. Давайте вспомним, с какой должности он стал генпрокурором…

Заместителя главы Офиса президента.

Да, заместителя, который курировал вопросы, связанные с правоохранительной деятельностью и судебной системой. То есть, он принимал непосредственное участие в подготовке соответствующих законопроектов. Есть моменты, по которым был выдан серьезный карт-бланш, однако я, искренне скажу, результата не увидел. И, скажу честно, спустя 6 месяцев, я не увидел и "света в конце туннеля".

Я нисколько не жалею о своем решении, хотя размышления определенные были. Однако отказ Рябошапки отвечать на вопросы народных депутатов убедил меня окончательно в том, что мое решение правильное.

Не всегда победа или неудача является результатом деятельности конкретного человека. Как правило, это работа команд, а то и целых институций. Но всегда есть конкретный человек, который несет ответственность за работу институции, в том числе политическую.

Кроме того, эта отставка – сигнал для многих других руководителей, что у общества нет времени ждать. Люди должны видеть, что в прокуратуре не только происходит очередная реформа, но одновременно и выполняется основная, уголовно-процессуальная функция прокуратуры, и есть в итоге результат.