Андрей Коболев: Ничего не мешает приватизировать "Нафтогаз"

Для НАК "Нафтогаз Украины" прошлый год закончился весьма неплохо. Успешный анбандлинг, новый транзитный контракт с "Газпромом", получение 2,9 млрд. долларов по решению Стокгольмского арбитража. Но хватает и проблем.

НАК ждёт от правительства компенсации за льготный газ для населения (ПСО). Счета "Укртрансгаза", который эксплуатирует подземные газохранилища, арестованы. "Укргазвыдобування" не показывает ожидаемых результатов, а мировые цены на газ делают собственную добычу нерентабельной. 

В конце марта заканчивается контракт главы правления "Нафтогаза" Андрея Коболева. В последнее время его имя чаще звучит в связи с высокой зарплатой, а не достижениями НАК. Президент Владимир Зеленский хочет "разобраться" с премиями руководства компании за Стокгольм и допускает полную его перезагрузку. 

В интервью РБК-Украина Андрей Коболев рассказал о планах "Нафтогаза" на ближайшее будущее, зарплатах и премиях, прямых поставках газа из России, отношениях с президентом и олигархом Игорем Коломойским.

Первый вопрос достаточно очевиден. С учетом анбандлинга, отмены ПСО с 1 мая, зачем нужен НАК "Нафтогаз Украины" как компания?

В декабре "Газпром" не рискнул полностью переходить на европейские правила в Украине, из-за нерешенной проблемы с регулированием разбалансов. Поэтому контракт подписан между "Газпромом" и "Нафтогазом". Как минимум для его выполнения нужен НАК.

Мы обсуждаем сейчас с правительством его ожидания от "Нафтогаза" и каким оно видит нашу роль после анбандлинга и отмены ПСО. У нас остается добыча, торговля и поставка газа. Кто-то должен отвечать за безопасность поставок газа, за то, чтобы газ был в наличии в стране, в любой ситуации. Эту работу обычно выполнял "Нафтогаз".

Есть и другие задачи. Учитывая ситуацию с ценами, запасами, добычей, и то, что в стране большой объем газа потребляется неэффективно, "Нафтогаз" предлагает выполнять еще одну важную функцию. Это уменьшение потребности Украины в импорте газа и достижение энергонезависимости не только через наращивание добычи, но и через снижение потребления. Мы ориентируемся на экономически целесообразные решения, но такая задача вряд ли будет интересна небольшим коммерческим компаниям.

Новое правительство понимает очень простую вещь. Счет конечного потребителя зависит от объема потребления и от цены газа. Цена с 1 мая будет регулироваться рынком, конкуренцией между поставщиками. На рыночную цену повлиять никто не сможет. А вот на объем влиять можно и нужно.

Наш опыт на самих себе и своих сотрудниках показывает, что уменьшение объема в два раза во многих случаях – это вполне достижимая цель. В масштабах государства это означает экономию на импорте, экономию в валюте, рост ВВП, рост экономического благосостояния, больше денег у людей на другие расходы.

Эти результаты может обеспечить только большая компания, у которой есть преимущество масштаба. Предположим, мы себе поставили амбициозную цель поменять один миллион газовых котлов в год. Я не говорю, что такая цель стоит, но к примеру.

Для того чтобы купить котлы по минимальной цене, при этом хорошего качества, вам нужно с каким-то большим производителем договориться об очень большом объеме. Это в том числе рабочие места, зарплаты людям, которые все это ставят, и это экономия. Вот для подобных вещей нужна большая государственная компания. Но мы не считаем, что "Нафтогаз" должен эту функцию выполнять всегда.

Вы сказали, что "Нафтогаз" готов. Что конкретно готов: сколько людей привлечь, откуда взять деньги на эти проекты?

Деньги у нас есть. Даже если мы отложим в сторону "священные три миллиарда".

Но в них же тоже часть. Президент сказал: медицина, дороги и энергоэффективность.

Мы очень надеемся, что это будет так. При этом мы готовы к конкурентному процессу. Я считаю, справедливо, когда мы скажем: смотрите, вот деньги, вот такие результаты будут получены, такие цели. И наше предложение будет сравниваться с другими проектами.

Надеюсь, что тот принцип, который мы с президентом обсуждали, что эти деньги должны быть вложены в какие-то объекты, которые будут генерировать деньги в будущем – он будет выдержан. Но пока это отложим.

В прошлом году мы подписали миллиардный контракт с китайской компанией Sinosure. У нас есть доступ к очень дешевому китайскому финансированию. Большинство оборудования, которое необходимо для энергоэффективности, производится в больших масштабах именно там. Даже такими мировыми гигантами, как Bosch и другими – это все там есть.

То есть этот миллиард вы уже готовы привлечь?

Освоить его за год, как вы понимаете, не получится. Узкое место – это способность устанавливать это оборудование. Мы с 2016 года находимся в диалоге с правительством об одном простом предложении. Есть огромное количество получателей субсидий, у которых очень старые и неэффективные котлы. Этим потребителям можно поставить современное, более эффективное оборудование, и ту экономию, которая будет получена, использовать для погашения его стоимости.

Почему получатели субсидий? Потому что это контролируемый государственный гарантированный доход для компании, которая занялась бы таким проектом, это самая простая и понятная категория. Это выгодно государству, это больше комфорта и безопасности для потребителя.

Вспомните ту женщину, которая стала известной благодаря очень странной для меня истории. И я был очень удивлен комментарием депутата в эфире по поводу собаки, потому что, если бы мне задавали этот вопрос, я бы поинтересовался, что с субсидиями происходит. Субсидия должна покрывать сейчас эти затраты. Не должен быть человек без субсидии.

Что с той женщиной?

Не знаю до конца ее ситуацию. Насколько я понимаю из публичных комментариев, там субсидия есть, и почему она то ли ее не получает, то ли не получила в последние месяцы – я до конца не понимаю. Но правильный ответ на этот вопрос – это субсидия.

Так вот, если этому человеку предложить и поставить котел, а часть сэкономленных средств будет оставаться у него – это то предложение, которое позволяет решить, мне кажется, две очень часто полярных задачи. Это и социальная защита, и экономическое развитие. Социальная защита – через замещение импортного потребления газа.

Более того, что делать с сотрудниками, например, нового оператора ГТС или подземных хранилищ газа, где не хватает работы, чтобы загрузить людей? С падением объема транзита сотрудников там требуется меньше. Правильный ответ, предлагаемый нами – людей можно переквалифицировать, дать им возможность работать в сфере предоставления услуг по энергосервису.

Это очень трудоемкие вещи – замена котла, ремонт, замена труб. Можно создать большое количество бригад и за три-пять лет изменить кардинально картину с энергопотреблением. Хотя бы выйти на уровень Польши.

Исходя из вашего ответа на первый вопрос у меня складывается чисто политическое впечатление, что вы пытаетесь объяснить, зачем с вами продлевать контракт еще на три года.

Нет, не пытаюсь. Причем здесь Коболев? Если здесь будет не Коболев, а другой талантливый менеджер, почему этого не сделать?

Выглядит как "продажа идеи".

Это идея, которую "продает" компания. Некоторые люди зря отождествляют "Нафтогаз" с Коболевым. "Нафтогаз" – это большая команда людей. Это идея "Нафтогаза". Если случится так, что в какой-то момент Коболев отсюда уйдет, я надеюсь, что другой руководитель будет так же мыслить.

Какие у вас мысли по поводу продления или непродления вашего контракта?

У меня никаких.

Вы не обсуждали этот вопрос ни с президентом, ни с премьер-министром?

Естественно, что этот вопрос я обсуждал с несколькими людьми из власти. Но насколько я знаю, ответов на взаимно поставленные вопросы мы пока не нашли.

По вашему мнению, кто будет принимать это решение: президент, премьер или Кабмин? Идеологически, я сейчас не про формальную часть. Кто скажет: человек остается или человека убирают?

Знаете, мне сложно об этом судить. У меня есть своя интерпретация этого процесса. Но это всего лишь интерпретация и делиться ею будет некорректно.

Вы рассматривали для себя вариант отказаться от премии за победу над "Газпромом"?

Я не готов это комментировать. Извините.

Владимир Зеленский или Алексей Гончарук к вам обращались с предложением отказаться от премии в обмен на продление контракта?

Я не комментирую мои разговоры с руководителями, которые имеют конфиденциальный характер.

Мне приходилось слышать от больших людей в нашем государстве, что, в принципе, какая ваша заслуга в Стокгольме, вы же не взыскали эти деньги с "Газпрома", он сам заплатил.

Я слышал такую мысль (смеется, – ред.). Повторюсь, я убежден, что без усилий команды "Нафтогаза" не было бы ни самого дела изначально, не было бы ни выигрыша, ни взыскания. Те люди, которые понимают, как эти процессы происходят, знают это очень хорошо.

Факты, которые это доказывают, неоднократно перечислял в своих интервью Юрий (Витренко, – ред.), не хочу повторяться. Но от себя хочу добавить, что всегда нужна статистика и сравнение. Давайте посмотрим на стокгольмские процессы "Нафтогаза" до этого, чем они заканчивались, и процесс, который сейчас прошел. Раньше "Нафтогаз" такие дела проигрывал.

В 2014 году, когда меня назначали на эту должность, очень мало людей верили, что "Нафтогаз" вообще выживет, имея штрафные требования по take-or-pay (бери или плати, – ред.) 56 млрд долларов. Очень мало людей верили, что мы решимся закончить "транзитное дело", за которое меня лично оштрафовали на 8 млрд гривен.

Вы заплатили?

Нет, конечно. Во-первых, у меня их нет, я бы не смог заплатить, даже если бы очень сильно захотел. Во-вторых, этот суд мне все-таки удалось выиграть в результате.

Поэтому есть очень много факторов, которые говорят, что именно благодаря команде это стало возможным. То, что "Газпром" сам заплатил… Это никогда не было бы сделано, если бы все их активы в Европе не были арестованы, они не могли получать дивиденды от своих компаний, выпускать еврооблигации.

Конечно, для "Газпрома" это было тяжелое решение. Но верное.

Это, конечно, сюжет психологического триллера. Что вы с Витренко в итоге выберете: власть или деньги.

Не думаю, что такой выбор стоит. Вы как-то очень сильно драматизируете довольно простую ситуацию. Дискуссия по поводу моего контракта в будущем вращается абсолютно вокруг другой темы. В первую очередь – корпоративного управления "Нафтогаза". Это политика собственности. Это главные вопросы, которые с акционером или с более широким политикумом нам придется обсуждать.

Это главные вопросы. Какие задачи ставятся перед руководством "Нафтогаза" после мая, когда закончится ПСО? Что будет с нашим уставом? Что будет с нашей стратегией, которую мы описывали и объясняли, почему это важно? Что будет с возможностью заниматься той же энергоэффективностью? Эти вопросы позволяют ответить на вопрос, а будет ли контракт или не будет контракта.

В мае прошлого года точно так же напротив меня сидел Игорь Валерьевич Коломойский и говорил, что вы в принципе хороший парень и имеете шансы стать премьер-министром. За что он вас так любил в мае месяце?

Я на этот вопрос отвечал неоднократно, мой ответ не меняется. Я думаю, что Игорь Валерьевич как профессиональный психолог и игрок такими заявлениями просто поднимал градус в общении с Владимиром Борисовичем Гройсманом.

Вас собеседовали на Банковой на должность премьер-министра?

Я совсем не комментирую политические вопросы.

Складывается такое впечатление, что вы в каком-то плане становитесь "токсичным" для Банковой. Все эти истории с зарплатами и премиями в НАКе валятся в первую очередь на вас.

Пять миллиардов долларов "Нафтогаз" принес в виде выигрыша от "Газпрома". Вопрос полезности и компенсации нужно рассматривать через эту призму. Я знаю, что у меня есть ряд очевидных оппонентов, которые пытаются подбросить эту тему как повод.

Вы понимаете, что желание снизить вам зарплату и лишить премий это желание не так даже ваших оппонентов, как среднестатистического избирателя? Это воля избирателей, которую новая команда будет исполнять, она это показала с первого дня.

Такую позицию я встречал. Но если вы посмотрите результаты соцопросов на тему, что больше всего беспокоит избирателей, там в первой линии находится война, а потом экономический рост. Дальше вроде борьба с коррупцией.

Не так. Если мы затронули опрос, о котором вы говорите, чего люди хотят от президента, то они хотят прекращения войны и номер два – борьба с коррупцией. Дальше, возможно, экономический рост.

"Нафтогаз" принес пять миллиардов. То, что эти деньги на счетах и были выиграны, а не проиграны, как это было у наших предшественников, которые отдали три миллиарда долларов "Росукрэнерго", в принципе помогают реализовать все три задачи.

Как только менеджер государственной компании останется без зарплат, сравнимых с иностранцами на аналогичных должностях, как только не будет правильной компенсационной политики, вот эти три цели провалятся. Политикам часто приходится выбирать не между хорошим решением и плохим решением. Есть решение сложное и еще гораздо хуже. Искусство политика – выбирать сложное решение.

Признаю, что объяснение этого вопроса среднестатическому человеку, который получает гораздо меньше, довольно таки сложная задача. Но не решив эту задачу, достичь трех целей, которых хотят от политиков избиратели, будет очень сложно. Особенно цели борьбы с коррупцией, в первую очередь.

Но мне кажется, что у нас есть очень хороший рецепт выхода для власти из этой ситуации. Мы его предложили. После анбандлинга ничего не мешает "Нафтогаз" приватизировать, он стоит массу денег.

Вместе с "газпромовским" контрактом?

Контракт, я думаю, если все будет правильно сделано с регулированием, можно будет попытаться перевести напрямую на нового оператора.

Приватизировать полностью?

Частично, полностью, как выберут. И закончится дискуссия о зарплатах в "Нафтогазе". Компания приносит очень много денег в бюджет. Это факт, больше других. Все говорят: "Она приносит деньги, но нам не нравится, что менеджмент получает рыночную зарплату, потому что компания государственная". Никто же не обсуждает зарплаты в ДТЭК.

Если государство хочет сохранить донора бюджета, снять дискуссию о зарплатах, улучшить корпоративное управление, чтобы, возможно, получить еще больше денег, и одноразово получить существенную сумму от этой компании – есть очень простой способ. Мы давно предлагаем как минимум миноритарный пакет выпустить на биржу. Если результат понравится, продать и все остальное.

"Нафтогаз" можно подготовить к IPO за три года. Все монопольные функции из компании вышли. Рисков для энергетической безопасности страны при нормальном регулировании мы уже не видим. Сделайте шаг, и закройте дискуссии.

У бывшего главы "Укргазвыдобування" Олега Прохоренко была хорошая зарплата. В итоге "Программа 2020" (добыча 20 млрд. кубометров газа до 2020 года, – ред.) благополучно провалена. Вопрос: за что человек получил деньги? Вы говорите, что если зарплаты будут меньше, то мы начнем проваливаться. У нас зарплаты больше и мы уже проваливаемся.

Проваливаемся по отношению к чему?

К задаче Кабинета министров, акционера той же "Укргазвыдобування".

Во-первых, задачу формально нам не ставили достаточно долго. Во-вторых, предыдущий Кабинет сделал все возможное, чтобы эту задачу сделать невыполнимой. Не только Кабинет. Лицензии новые не давали, старые отзывали. Новые разрешения в Полтаве мы до сих пор получить не можем.

Не все было сделано идеально предыдущим менеджментом "Укргазыдобування". Были сделаны и какие-то ошибки, были завышены некоторые планы. Интенсификация добычи помогла избежать провала в УГВ, который мог бы случиться еще в 2015-2016 годах. Но есть естественный темп падения добычи, он проявился и у частных компаний. Без разработки новых месторождений долго поддерживать уровень добычи не получится. Теперь появилась новая вводная для добывающих компаний – резкое снижение цены на газ в Украине.

Не хочу сейчас раскрывать цену на импорте, мы порадуем потребителей, когда пересмотрим цену на февраль. Летом мы прогнозируем существенное падение цены. Уже сейчас у нас есть два письма от частных производителей, которые сотрудничают с нами в совместных проектах, о том, что они хотят закрывать действующую добычу.

Мы понимали в конце 2018 года, что основные параметры нужно пересматривать. Это, среди прочего, привело к пересмотру и планов, это объективный фактор. Повторюсь, есть и внутренние проблемы. Но то, что Олег Прохоренко сработал намного голов выше своего предшественника, который не получал рыночную зарплату, и то, что он окупил свою зарплату для "Укргазвыдобування", "Нафтогаза" и государства – в этом у меня сомнений нет.

У премьера Гончарука есть сомнения. Своими ушами слышал на эфире, когда премьер сказал что нужно разобраться чуть ли не силовым органам в деятельности господина Прохоренко.

Мы готовы к этим разбирательствам.

Вам премьер говорил что-нибудь?

Мы с ним это обсуждали и передали огромную массу материалов на этот счет. Мы готовы к этой дискуссии. У нас есть только одна просьба, чтобы эта дискуссия велась с участием компетентных людей, которые имеют опыт управления чем-то схожим.

Мы приветствуем привлечение правоохранителей и хотим включить в расследование все те факторы, которые были вокруг нас. Почему у нас забирали лицензии, не давали новые? Давайте рассмотрим последний конкурс на СРП (соглашение о разделе продукции, – ред.), когда самая большая площадь ушла частной компании, которая дала хуже предложение, чем мы.

Кроме ответа на вопрос, что произошло, важно найти ответ на вопрос, что делать. И он может быть очень неприятным. Но при средневзвешенной годовой цене, которая, судя по всему, будет где-то 150 долларов за тысячу кубометров, старое месторождение, в котором бурятся скважины за существенную сумму денег, например, 10 миллионов долларов, просто себя не окупит. И мы готовы показать это на цифрах. Потому что такая скважина просто ускоряет отбор газа из старого объекта, нужны новые объекты.

С такой ценой на газ себя могут окупать новые объекты. У нас сейчас есть в процессе несколько новых объектов. Если они дадут давление и объем, который мы ожидаем, – да, там можно наращивать.

Самый известный ваш объект – это скважина 888. Уже какие-то предварительные результаты есть?

Нет, только бурится.

Но в принципе что вы от нее ожидаете?

Мы ожидаем от нее в идеале ответ на вопрос, что находится на том горизонте, который до нас пытались бурить более десяти раз, где все скважины были аварийные и ни одна не была добурена до конца. Там очень сложная геология из-за большого перепада давления. Скважина сейчас находится в процессе бурения.

Вы планируете наращивать добычу, в каких перспективах и в каких объемах?

Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы должны, во-первых, понять, какие новые перспективные объекты для наращивания нам доступны. В зоне традиционных углеводородов вероятность у "Нафтогаза" открыть вторую Шебелинку или что-то хотя бы близкое, хотя бы в два-три раза меньшее – близка к нулю.

Это означает, что нам нужно идти либо в сверхглубокое бурение, как объект 888, либо в плотные породы, либо в шельф (морское бурение, – ред.). Наиболее готов к бурению на шельфе участок "Дельфин".

О конкурсе на разработку углеводоров на месторождении "Дельфин", думаю, вам рассказывать не надо. Мы рады, что его отменили. Мы надеемся, что будет сделан нормальный, полноценный, качественный конкурс с учетом тех лицензий, которые уже принадлежат "Нафтогазу". И там можно будет быстро поднимать объем газа.

А какие-то временные рамки вам уже начертили, когда будет конкурс?

Мы пока не понимаем окончательных рамок. Мы знаем, что есть желание привлечь большого международного инвестора. С учетом ухода больших международных инвесторов из той же зоны Румынии, которая более развита, более понятная, нам кажется, что это маловероятно.

Но мы как "Нафтогаз" готовы участвовать в честном конкурсе. Если мы проиграем компаниям уровня Exxon и Shell – вопросов нет. Тогда все понятно. Если мы снова проиграем непонятно кому – тогда у нас будут вопросы.

Добыча на шельфе – это же вопрос безопасности в том числе. Каким образом вы планируете защищать скважины от тех же россиян?

Там есть огромное количество вопросов. Именно исходя из этого огромного количества вопросов, я думаю, что любой разумный инвестор как минимум захочет с нами пойти в партнерство. Мы в данный момент понимаем как минимум две компании, которые хотят с нами такое партнерство обсуждать.

Но те вопросы, которые они задают, та дискуссия, которая у нас происходит, весьма сложная. Все разумные люди хорошо понимают риски, связанные и с россиянами, и с геологией, и с необходимостью прокладки дорогого газопровода от того месторождения до территории Украины.

Если вы посмотрите на карту месторождения, то увидите, что Одесское месторождение в свое время было подсоединено к Крыму. Решение очень банально и объяснимо: потому что ближайший газопровод, который был тогда доступен, был ближе к Крыму, чем к территории Одесской области. Там нужно положить достаточно дорогой и объемный газопровод. Кто все это будет делать с такими рисками?

Наша оценка: при текущем состоянии нефтегазового рынка – а все падает, и непонятно, когда остановится – при таком состоянии рисков военных и регуляторных очень мало будет желающих, если вообще они будут, самостоятельно заходить в этот проект. А те, кто и захотят пойти, скорее всего, захотят пойти вместе с нами.

Поэтому мы к такому сценарию готовы. Партнерство по шельфу для нас одна из альтернатив, которые мы всегда рассматривали. По месторождениям с СРП мы сейчас нашли партнера, компанию Vermilion, достаточно качественную, большую, c понятным опытом, ресурсом, котируется на бирже. Это прозрачный и понятный партнер.

А с кем вы обсуждаете проект по шельфу, если не секрет? Вы сказали про две компании.

Секрет. Ну как я могу сказать, с кем мы обсуждаем такие вещи? Завтра им побегут "Юзовскую" продавать. Я скажу, а люди подумают: какие-то странные ребята, эти украинцы. Не надо их пугать.

Как вы собираетесь решать споры с облгазами из-за возможного завышения производственно-технологических потерь (ПТП)?

Мы очень надеемся, что проблему облгазов все-таки решит новый состав регулятора. То, с чем не справился предыдущий состав. Кстати говоря, я очень рад, что Валерия Тарасюка назначили. Я считаю, что он очень профессиональный, очень сильный регулятор.

Надеюсь, что у него получится эту проблему решить. Начиная с расчета, а сколько реально ПТП должно быть у облгазов, а что делать с температурными разницами. Они ведь есть на самом деле, есть физика процессов. Для этого тоже есть сбалансированное решение.

Мы надеемся, что новый состав регулятора подойдет к вопросу продажи газа в единицах энергии. Продавать нужно не кубы. Продавать надо калории. Это уберет, кстати, и споры о калорийности газа. Об этом многие говорят, но никто еще не смог показать в системе газ низкой калорийности. Мы даже деньги предлагали нашедшему, без результатов.

Вы считали, сколько в год вы теряете за счет возможных завышенных показателей ПТП и за счет незаконных отборов?

У нас есть суммарные расчеты по несанкционированному отбору, так называемому "небалансу". С 2015 года это 44 млрд гривен. Все небалансы отображаются в системе суточного балансирования. Мы надеемся, что регулятор также решится и внедрит наконец-то полностью европейский кодекс ГТС. Тогда будет очевидно, сколько реально теряется. И вот на эти реальные потери нужно будет ставить тариф и определять ПТП.

Полтора года назад вы активно боролись за то, чтобы получить доступ к базе абонентов облгазов. Но что-то пошло не так. Вы вообще продвинулись в этом направлении?

Мы пока не видим большого прогресса в этом направлении. Есть альтернативный путь, который будет более понятным и очевидным с 1 мая – построить такую базу самим.

Каким образом?

Начать, когда откроется рынок, когда будет конкуренция, приглашать к себе клиентов.

Сейчас же очень сложно перейти к другому поставщику.

Вот это тоже должен решить регулятор. Должны быть сняты ограничения на переход абонентов, я сейчас говорю только о населении, от одного поставщика к другому. Мы считаем, что даже наличие задолженности не должно быть проблемой для перехода бытового потребителя от одного поставщика к другому.

Мы считаем, что такое нововведение должно быть сделано в ближайшее время. Это позволит людям свободно мигрировать от поставщика к поставщику. И открытый рынок газа позволит всем конкурировать за конечного клиента.

Если очень просто людям объяснить, как это будет работать, когда откроется свободный рынок, когда отменят ПСО, как они будут платить?

Мне сложно это объяснить, потому что это должен объяснять в первую очередь регулятор.

То есть эта концепция пока полностью не согласована?

Мы по крайней мере о ней не знаем. Я знаю, что над ней работают, и правительство, и регулятор над этим думают. Но когда она появится и на что она будет похожа – надеюсь, это будет полноценный открытый рынок.

Прошлое правительство очень активно выступало за то, что анбандлинг должен проходить в два этапа: сначала отделение ГТС, потом отделение ПГХ. Вы планируете отдавать, продавать кому-то подземные газовые хранилища?

Не планируем.

Почему?

Это государственная собственность. Но у нее есть несколько всем давно известных проблем. Одна из них – 4,6 млрд кубометров буферного газа принадлежит "Нафтогазу". Как только появится кто-то, кто будет готов этот буферный газ заместить собственным газом – мы готовы это обсудить.

Там еще есть другая проблема. Там есть газ "Укрнафты".

Там есть много проблем. Там есть проблемный разбаланс с "Укрнафтой". Там есть проблемный разбаланс с группой Фирташа. Там есть проблемный разбаланс с группой Жеваго. Из-за которого, между прочим, все счета арестованы и компания, получившая, с нашей точки зрения, несправедливое и незаконное решение, пытается списывать со счетов "Укртрансгаза" десятки миллионов гривен.

Какие сейчас суммарные долги у "Укртрансгаза"?

Это не долги. Мы сейчас говорим о проблемном газе, который находится в статусе разбаланс. Я вам точный объем не назову, потому что есть еще разбаланс между "Нафтогазом" и "Укртрансгазом", но мы говорим о цифре близкой к 15 млрд кубометров.

А какой у вас спорный газ с "Укрнафтой"?

Спорный газ "Укрнафты" был 10,6 млрд примерно, но два миллиарда мы уже частично урегулировали. Надеюсь, закончим урегулирование до конца марта этого года.

Вы говорите о двух миллиардах кубометров газа, который был добыт в 2006 году, и еще двух, которые вы собираетесь у них купить, чтоб они покрыли свою налоговую задолженность?

Это все один и тот же газ. Смысл сделки в том, что этот газ выходит из "Укртрансгаза", проходит в "Укрнафту" и приходит в "Нафтогаз". Таким же образом, деньги за него должны выйти в рамках расчета за ПСО в "Нафтогаз", а "Нафтогаз" переведет их на "Укрнафту", а та все деньги отдаст в бюджет.

По налоговому долгу?

Да. Поэтому смысл этой сделки в том, что тот газ, который мы должны по большому количеству решений судов, мы обязаны отдать. И не доводя ситуацию до силового списывания денег со счетов, мы договорились в рамках урегулирования с миноритарными акционерами, что эти средства "Укрнафта" использует для погашения своего долга перед государством.

Когда вы об этом договорились?

Это было в 2019 году в начале марта. Мы согласовали сделку по направлениям в набсовете. После этого тогдашнее правительство срочно приняло решение, что все сделки надо заблокировать. Они были разблокированы только недавно, и сделка пошла дальше.

Сейчас в Facebook активно гуляет текст того решения собрания акционеров, в котором сказано, что расчет за два миллиарда "кубов" будет производиться в деньгах на момент передачи газа…

В деньгах, которые сделал оценщик.

По утверждениям Витренко, речь идет о зафиксированной цене на тот момент. То есть разница получается 3,5 млрд. грн.

Нет, цена этой сделки была зафиксирована с самого начала.

Я могу показать эту бумагу, где сказано "ціна нараховується на момент передачі газу".

Она была зафиксирована с самого начала.

Может поэтому Игорю Валерьевичу (Коломойскому, – ред.) вы так нравились?

Игорь Валерьевич отдает 43% этих денег в бюджет. И 51% – "Нафтогазу", которые через акционерное владение тоже уходят в бюджет. Вам нравится наполнение бюджета?

Видим, ему что-то тут понравилось.

Я не думаю, что ему очень это нравится. Я не могу за него говорить точно, но данная сделка является "приемлемым компромиссом". Это гораздо лучше, чем если бы этот газ был передан в залог налоговой задолженности, как решил Верховный Суд Украины. Мы бы тогда просто его потеряли. Вот тогда была бы ситуация для нас похуже.

Поэтому мы считаем, что такое решение этой проблемы было оптимальным вариантом, и мы очень надеемся, что сможем эту сделку провести полностью. Мы также надеемся, что это правительство выполнит закон Украины, который говорит, что компенсация "Нафтогазу" за выполнение ПСО полагается. Это позволяет правительству закрыть долг перед нами, нам – перед "Укрнафтой", а "Укрнафте" – перед бюджетом.

У вас уже шли переговоры по этому поводу с новым Кабмином, ведь Гройсман говорил, что вы ничего не получите? Суды, кстати, длятся до сих пор?

Суды длятся. Но мы надеемся решить этот вопрос мировым образом, потому что очевидно, что деньги нам должны, и есть решения суда, которые обязывают эту методику принять. Поэтому чем раньше эти вопросы будут решены, тем лучше будет для всех участников.

Но вы не дошли еще до урегулирования этого вопроса с новым правительством?

Это вопрос потребует ряда решений правительства, а, возможно, и Верховной рады.

Вы с ними общались по этому поводу?

Мы с правительством общались много раз. Сейчас как раз обсуждаем эту процедуру.

Окончательное решение еще не утверждено? Вы еще только обсуждаете процедуру?

Окончательное решение о том, как начислять компенсацию по ПСО, еще не принято.

Что относительно Стокгольмского арбитража с миноритариями "Укрнафты"?

Это не совсем наш арбитраж. Это арбитраж между миноритариями и государством.

То есть вас к нему вообще не привлекают?

Почему же, я вот был свидетелем, я давал показания по этому арбитражу со стороны государства. У меня был очень длинный допрос, примерно полтора дня.

Когда, по вашему мнению, может быть решение?

Это не наш арбитраж, поэтому я не знаю процесса. Меня пригласили дать показания, я дал показания от имени государства. И, кстати говоря, урегулирование этого вопроса в марте прошлого года по времени было частично привязано к необходимости сделать его до слушания дела в этом же арбитраже.

Потому что риски для государства "очень материальные", как говорят юристы, были всем очевидны. И это одна из причин, почему по этим двум миллиардам нужно было искать мировое соглашение до момента слушаний и до момента дачи моих показаний в суде.

Считаю, что это была очень большая ошибка – попытка государства остановить сделку тогда. Это может, хоть я надеюсь, что не будет, иметь прямые финансовые негативные последствия для государства Украина.

C Коломойским ведутся переговоры о разделении "Укрнафты"?

В данный момент нет.

А шли?

Да, обсуждались.

Какая его позиция?

Его позиция – давайте начнем хотя бы с урегулирования этой проблемы. Если вы как государство способны на решение, которые мы согласовываем и обсуждаем, то тогда об этом, наверное, есть смысл говорить.

"Утром – деньги, вечером – стулья"?

Не в этом смысл. Смысл в том, что он оказался в чем-то прав в своих сомнениях. Он оказался прав в том, что урегулирование могут заблокировать, что, собственно говоря, и произошло. Поэтому в отношениях с ним, которые весьма непростые, очень важно иметь полномочия эти переговоры вести.

Ведь нас-то формально пока государство не уполномочило. По этим двум миллиардам у нас не было выбора, было окончательное решение суда, и нам пришлось искать решение, иначе последствия, повторюсь, были бы гораздо более плачевными. Если нас уполномочат, мандат дадут, то мы будем вести переговоры и по остальным вопросам.

Я считаю, что вопрос "Укрнафты" надо закрывать. Надо почистить старые проблемы и дать компании работать. Или целиком или, как я считаю, лучше разделить ее. Разделить на то, на что получится разделить. Принцип – справедливо разделить активы между акционерами. Тогда вопрос корпоративного конфликта просто закроется.

А как же "Днепразот"?

Он не является частью "Укрнафты".

Он не является частью "Укрнафты", но газ-то туда поставляется?

Поставлялся. Сейчас я эту ситуацию не контролирую и не могу контролировать. Но это отдельная история. Мы как "Нафтогаз", например, в бизнесе производства удобрений не заинтересованы, и мы считаем, что у него особо хорошей перспективы в ближайшее время нет.

Вы говорили об ІРО через три года, но мы сейчас с вами обсуждаем огромнейший круг проблем: долги "Укртрансгаза", проблемы с "Укрнафтой", куча проблемных активов, которые были навешаны на ГТС. Как с этим всем выходить на ІРО?

Вот для этого и нужны три года, чтоб эти проблемы окончательно дочистить.

То есть реально за три года это закончить и закрыть вопрос?

Мы считаем, что да.

Почему "Нафтогаз" вписан в транзитный контракт? Зачем он там нужен? Чья это была позиция, что он там должен быть? Это связано с возможной заинтересованностью "Нафтогаза" в том, будет или не будет транзит?

Нет, это не связано. Насколько я понимаю мотивы "Газпрома", который настаивал…

Так это именно "Газпром" настаивал на включении НАК в контракт?

Да. "Газпром" не готов, чтоб он был "шиппером" в рамках действующего украинского регулирования газового рынка. Представьте, "Газпром" поставляет газ в систему, а ему говорят "у вас негативный разбаланс". А цена, по которой рассчитываются за негативный разбаланс у нас определяется на бирже, которая неликвидна и которая считает по формуле, не имеющей ничего общего с европейскими стандартами, мягко говоря.

Поэтому позиция "Газпрома" была ожидаема, это тот элемент компромисса, на который пошла украинская сторона. При этом в других аспектах, например, точка присоединения на границах стран ЕС, там Украина получила все, что хотела. Осталось еще со словацкой стороны с измерительной станцией вопрос довести до решения, это должно произойти до конца марта.

В этой части мы получили, что хотели. Что касается перехода на прямой контракт, такая возможность не исключена. "Газпром", я думаю, будет готов это рассмотреть в будущем, если Украина продемонстрирует адекватное и эффективно работающее регулирование газового рынка. И это в первую очередь вопрос к регулятору и частично к правительству.

Также заложена в этом контракте возможность возвращения к прямым поставкам газа. Насколько, по-вашему, это реалистично?

Где там такое заложено?

Это обсуждалось. Я не готов сейчас назвать детали, так как договора, кстати, нет в открытом доступе.

В контракте это не заложено.

Но об этом говорили стороны, участвовавшие в переговорах.

В контракте об этом ничего нет. У нас контракт на транспортировку газа. При этом, в рамках существующего украинского регулирования какая-то компания с российской стороны, например, "Газпром", может прийти к оператору ГТС и сказать, что хочет забронировать мощности для входа в Украину с поставкой какой-то украинской компании.

В рамках действующего регулирования, если они выполнят все требования по финансовым гарантиям, по обеспечению, оператор не будет оснований ответить "нет". Если только не будут приняты какие-то иные решения политические, правоохранительных органов или СНБО, которые запретят это делать. Такое окно в данный момент времени остается открытым.

То есть сейчас никаких стопоров, чтобы поставлять газ из России в Украину, нет?

По крайней мере, мне о таких стопорах сейчас неизвестно.

Как вы считаете, есть ли политическая воля у нынешнего руководства страны осуществлять прямые поставки российского газа?

Я не знаю. Я слышал очень разные мнения по этому поводу от разных людей и я не знаю, какое мнение является доминирующим.

Почему со стороны "Нафтогаза" в переговорах принимал участие Юрий Витренко?

Я принимал участие на определенных этапах. На последнем этапе, когда шел вопрос об обмене нового иска против РФ по транзиту на что-то от "Газпрома", так как вопрос транзитного нового иска у нас вел Юрий Витренко, то было принято решение, что этот вопрос будет обсуждать именно он.

Почему?

Потому что ответственным в компании за новый иск к "Газпрому" был именно он. Именно он был наиболее компетентен для того, чтобы в оперативном режиме консультировать и министра и тех, кто был на переговорах, о том, какая ценность этого иска, от чего можно отказываться, от чего нельзя, сколько это стоит и насколько это равноценный обмен. Именно поэтому такие расчеты делал он.

То есть это не была принципиальная позиция "Газпрома", что они с вами конкретно дела иметь не будут?

Я, по крайней мере, о таком не знаю. Более того, мы с "Газпромом" напрямую общались и я такой позиции не слышал. Я был бы удивлен, если б она прозвучала.

Какие у вас отношения с Юрием Витренко? У вас есть конфликт?

Я не хочу это комментировать. Юрий Витренко представитель компании, он в ней работает.

Ну вы с ним общаетесь?

Конечно, общаемся! Что вы думаете, что мы проходим в коридоре и даже не здороваемся?

Не знаю. Говорили, что он долгое время в офис не приходил.

Это неправда. Юрий имеет свой график работы, который связан в том числе с его внешними вопросами, но он находится в офисе и мы с ним регулярно общаемся. Я думаю, что даже каждый день, общаемся по вопросам связанным с "Нафтогазом".

Что если Юрий Витренко станет вашим начальником, например, в рамках новой должности вице-премьер-министра по ТЭК или главы правительства?

Я немного удивлюсь. Чуть-чуть.

С Оржелем вам как работается?

Ну, у нас с министрами энергетики вообще складывалась интересная история взаимоотношений за весь период моего руководства "Нафтогазом", поэтому я бы сказал "привычно". Мы сильные, взрослые люди. Нормально нам работается.

Вы давно были в Офисе президента?

Дайте вспомнить. Это было на прошлой неделе. Мы обсуждали RAB-тарифы.

Как часто вы там появляетесь? Есть ли неформальные встречи?

Не комментирую.

Внутрикорпоративный конфликт между Юрием Витренко и Андреем Фаворовым решен?

Думаю, вам нужно поговорить с ними. Я психотерапией не занимаюсь. Есть другие методы, я пытаюсь их придерживаться.

Если вас внезапно решат уволить до окончания контракта, у вас "золотой парашют" есть?

Есть. Какой, комментировать не готов.

Есть ли возможность нарастить поставки LNG с польского направления, нужен ли для этого интерконнектор?

Возможность есть. Строить дополнительный интерконнектор – это глупость. Ее активно пропагандируют в первую очередь те, кто хочет заработать на его строительстве. На нее нельзя ни в коем случае соглашаться.

Это просто выброшенные деньги на ветер, можно легко проверить. Существующие возможности входа из Польши в Украину более чем покрывают все потребности в импорте по этому направлению.

Нам свой LNG-терминал нужен вообще? Есть такая возможность?

Где вы предполагаете его поставить?

В Одесской области, например.

Для того чтобы поставить там терминал, нужно чтобы туда мог зайти танкер. Танкеры LNG на данный момент Турция не пропускает. Насколько я знаю, их позиция не поменялась и она вряд ли поменяется в ближайшее время.

Если бы разрешили проход Босфора, думаю, что LNG-терминал себя бы оправдал с точки зрения безопасности. Но не с точки зрения экономики. Большое количество LNG-газа и так есть в Европе, он доступен.

Мы можем получать газ с южного направления?

Этот вопрос прорабатывается. Мы ожидаем, что в ближайшее время Украина сможет импортировать газ из южного региона, понимая, что там, благодаря газопроводу TANAP должен образоваться некоторый его избыток. Объемы сложно предсказывать, но вопрос в цене.

Суды по крымским активам "Нафтогаза" на каком этапе?

На этапе подачи наших расчетов в этом месяце. На первом этапе суд признал Россию ответственной за экспроприацию наших инвестиций. Сейчас идет уточнение суммы, сколько же Россия нам должна. В ближайшие две недели мы планируем закончить подсчет и подать окончательные цифры.