Андрей Ермак: Мы нашей независимостью, суверенитетом и территориями не торгуем

Никто не будет спорить с тем, что мощная, профессиональная и хорошо оснащенная армия – это один из главных гарантов безопасности Украины на годы вперед, сказал РБК-Украина Андрей Ермак. В то же время, по его словам, Украине нужны и другие гарантии от партнеров: санкции против агрессора на случай повторного нападения, заранее продуманные механизмы оперативных поставок Украине современного оружия и т.д.

Сейчас переговоры о гарантиях с широким кругом стран продолжаются, но их детали по понятным причинам пока не выносятся на публику. Тем не менее, как обещает глава ОП, когда драфт документа о гарантиях безопасности будет сформирован, украинское общество с ним сразу ознакомят.

– Прошло уже больше месяца после встречи в Стамбуле, где концепция о гарантиях безопасности была презентована широкой общественности. За прошедшее время не так много было новостей о каком-то конкретном прогрессе в этом направлении. Почему переговорный процесс продвигается такими темпами, какие возникают проблемы?

– Война продолжается, и каждый день продолжается убийство наших людей. То, что весь мир увидел в Буче, Ирпене и других городах, продолжающаяся блокада Мариуполя - все это не может не накладывать свой отпечаток. Поэтому то, что было озвучено в Стамбуле, - это общая рамка того, о чем делегации в принципе ведут переговоры (в видеоформате они не прерываются).

Вопрос гарантий безопасности более фундаментален, и он для нас сегодня очень важен. Потому что война показала, что системы безопасности, как минимум в Европе, не существует. Я бы в таком ключе говорил даже и о всемирной системе безопасности.

Когда одна страна – обладатель ядерного оружия, постоянный член Совбеза ООН – совершает массированное вторжение в другую страну, с которой ведет до этого восемь лет войну, оккупирует часть ее территории, совершает огромное количество военных преступлений, то о какой системе можно говорить?

Сегодня 72-й день этой полномасштабной войны, но мы всему миру показали, как сражается наш народ и наша армия. Потому это абсолютно не "просьбы". Мы сегодня точно имеем право на эти гарантии и будем его отстаивать.

Я рад сказать, что наши главные стратегические партнеры, Соединенные Штаты, Великобритания, Франция, Италия, Польша, страны Балтии, в целом Европейский Союз, Япония, другие страны со всех континентов – они все нас поддерживают в том, что Украина должна спустя, к сожалению, 30 лет, получить четкие, закрепленные юридически гарантии своей безопасности.

Именно над этим мы сейчас работаем. Эти консультации проводятся постоянно, на уровне как глав государств, так и советников по национальной безопасности, а также министерств иностранных дел. Трагический опыт 8 лет и этих 72 дней войны дает нам четкое понимание, какие гарантии нам нужны и в какие временные сроки.

Мой юридический опыт показывает, что можно иметь вот такой большой контракт, но самое важное, обычно, это прочитать положение "Как вы будете защищать свои права, если они будут нарушены". Может быть огромный документ, но если он не будет иметь такого механизма, то мы сразу вспоминаем судьбу "Будапештского меморандума". Красивые договора, красивые документы нам не нужны. Мы открыто говорим, что "второго Будапешта" не будет. Я рад, что наши партнеры это понимают и нас в этом поддерживают.

– То есть вопрос именно в трудоемкости этой работы, поэтому она занимает столько времени?

– Одно дело – это переговоры с Российской Федерацией, другое – консультации по гарантиям безопасности. Эти вещи происходят параллельно. Это консультации с нашими партнерами, которых мы в будущем видим нашими гарантами.

Не могут быть в одинаковом статусе страны-гаранты и страна-агрессор. Это противоречит здравому смыслу.

Мы не можем ставить знак равенства между ними и страной-агрессором, которая сегодня оккупировала наши территории, убивает наших людей, и странами, которые нам помогают с ней бороться.

– У меня сразу уточнение. Симферополь, Севастополь, Донецк, Луганск, Красный Луч, Алчевск – это тоже наша страна, они были оккупированы до нынешнего вторжения. Ваши слова распространяются на эти территории?

– Ситуация сегодня сложнее, чем была до открытой войны, которая началась 24 февраля. Украина при этом президенте ни от каких своих территорий никогда не откажется. Еще раз повторю: если бы в 2014 году у нас был этот президент, мы бы и Крым не отдали. Так что, да, все эти территории – это Украина. Наша позиция не менялась ни на каких переговорах, ни в каких форматах.

Но не нужно путать эти вопросы. Сегодня первоочередная задача – это прекращение войны и вывод российских войск как минимум на рубежи 23 февраля. Вопросы ОРДЛО и Крыма – это сложные вопросы, которые должны обсуждаться на встрече двух президентов, наш президент готов садиться и говорить. Но в любом случае мы нашей независимостью, суверенитетом и территориальной целостностью не торгуем. При нашей власти этого точно не будет.

– Возвращаясь к гарантиям безопасности. Каким мы видим их максимальный пакет? И какие страны что готовы нам предоставить: оружие, автоматические санкции против агрессора, деньги, отправка военных контингентов и т.д.?

– Очень много факторов, которые нужно учитывать. В разных странах очень разные законодательства, а мы хотим, чтобы будущие соглашения прошли процедуру ратификации. Окончательный формат еще в процессе согласования. Но на 72-й день войны мы точно понимаем, в течение какого срока, что нам необходимо, в каких объемах.

Мы сегодня этот опыт проживаем каждый день. Оружие – это достаточно непростая история, и она продолжается: поиск, согласование и так далее. Санкционная политика – в этой части очень разнится законодательство разных стран. Финансовая поддержка, вопросы кибербезопасности, обмен разведывательными данными и многое другое.

На сегодня мы можем констатировать, что никогда в истории человечества ни одна страна не получала поддержку в таком объеме и на таком уровне. Это, безусловно, в первую очередь заслуга нашего героического народа, нашей доблестной армии. Но второе, я хочу отметить, это позиция президента Зеленского. Его лидерство сегодня бесспорно для всего мира. Сегодня Украина борется не только за себя, Украина защищает весь свободный мир, и абсолютно логично, что сегодня Зеленский является лидером этого свободного мира.

Следующий момент – это санкции. Этим занимается серьезная группа украинских, европейских и американских экспертов, которую мы создали с Майклом Макфолом. Очень важен анализ уже введенных санкций, где и как они обходятся, где они только красиво называются, но не работают. Нужно сделать все, чтобы заставить Россию действительно прекратить эту войну и покинуть территорию Украины. Если мы видим, что война продолжается, значит санкции недостаточны. Но это точечная работа и с США, и с ЕС, и с отдельными странами, с Великобританией и так далее. Более того, следует понимать, что санкции имеют оттянутый и растянутый во времени эффект. Они не могут служить инструментом мгновенного действия. В то же время, они являются одним из элементов системы гарантий того, что агрессор не попытается предпринять новую попытку нападения в будущем.

Эта система гарантий – это такая служба 911. Когда вы четко понимаете, что, в какие сроки и как происходит. И все это понимают. И у вас есть четкое понимание, что в случае возникновения этой угрозы вы получаете. Все это должно быть очень четко юридически закреплено.

Относясь с огромным уважением к нашим партнерам, мы также должны учитывать уже существующие их обязательства перед другими странами, блоками и союзами. То есть, мы не должны наших партнеров, многие из которых нам реально очень сегодня помогают, поставить в неловкое положение. Сегодня мы смотрим в будущее, поэтому мы должны создать такую систему, которая будет существовать десятилетиями, и гарантирует, что никогда больше не повторится то, что мы сейчас переживаем. Учитывается лучший опыт.

– Гарантии – это будет один документ, под которым будут подписи Франции, Германии, Соединенных Штатов и прочих? Или с каждым мы будем подписывать отдельный двусторонний документ?

– Могут быть разные, может быть и один документ. И в дополнение к нему могут быть отдельные документы, если какие-то моменты будут касаться исключительно двусторонних отношений.

Конечно, когда мы выйдем на какой-то драфт, он станет предметом обсуждений, консультаций, потому что дальше этот документ должен пойти в Верховную Раду для его ратификации. Поэтому общество, героически защищающее сегодня нашу страну, естественно, будет знать подробности обо всем. Но рамку я вам очертил.

Это касается не только консультаций о гарантиях, но и процесса переговоров с Россией. Украинская переговорная делегация на сегодняшний день работает. Думаю, подробности может рассказать господин Арахамия. Она разделена на несколько групп внутри. И каждая из этих рабочих групп коммуницирует с депутатскими фракциями и группами, которые мы привлекли к работе.

К сожалению, не согласилась участвовать только "Европейская солидарность". Тем не менее, я знаю, что Давид открыт к коммуникации. Представители и "Батькивщины", и "Голоса", и "Довиры", и "За майбутнє" участвуют. Ну только фракции ОПЗЖ уже фактически нет. Постоянно проводятся консультации с руководством Верховной рады. Присутствуют представители Министерства иностранных дел в делегации. То есть весь этот процесс абсолютно открытый.

Возвращаюсь теперь к международным гарантиям. Самое главное на сегодня – в этой непростой ситуации выйти на фундаментальный документ. В любом случае это – новая конструкция европейской безопасности. Это будет основой, потому что на самом деле сегодня от нашей безопасности зависит безопасность даже стран-членов НАТО, которые сегодня имеют границы с Российской Федерацией. Благо, это наши партнеры и близкие друзья, которые одними из первых протянули нам руку помощи, и мы это очень ценим.

– Правильно ли я понимаю, что со всеми странами, которые публично озвучивались представителями нашей делегации – постоянные члены Совбеза ООН плюс Польша, Турция, Израиль, Китай, Италия, Германия – уже какой-то процесс пошел? Мы уже как минимум всем позвонили, нам уже ответили?

– Мы не просто позвонили. Мы в постоянном контакте с большей частью государств мира – европейского континента, Америки, Азии. То есть каждый день Президент, его Офис, МИД, Кабинет министров находятся в тесном контакте – вопросов очень много – с разными странами.

Многие из стратегических партнеров уже заявили о том, что они готовы и хотят быть гарантами. Это США, Великобритания, Франция, Германия, Турция, Польша, Италия, и многие другие. Поэтому окончательный список будет достаточно широкий.

Я считаю, что это нормально. Каждая страна заслуживает отдельного внимания, отдельного разговора, поэтому такие консультации не прекращаются. Они происходят каждый день.

– Важный аспект – юридическая обязательность этих гарантий для самих стран-гарантов. Если мы говорим о таком фундаментальном документе на многие годы, как вы постоянно подчеркиваете, где предохранители от того, что в какой-то стране-гаранте не изменится власть и она все не откатит назад? Условно говоря, придет Ле Пен во Франции. Или в США кто-то другой придет или вернется к власти.

– За эти два с половиной года мы приобрели и продолжаем приобретать такой опыт, который и у разных политиков, и у разных стран, наверное, приобретался десятилетиями. Поэтому на сегодняшний день давайте говорить о каждом случае конкретно.

Франция – это страна с многовековой историей. Это страна, которая ценит свой имидж и свое слово. Я с трудом могу представить, что сегодня международное соглашение, ратифицированное французским парламентом, любой из президентов откатит. Тем более, что мы имеем сейчас нового-старого президента.

Что касается Соединенных Штатов, то последний визит спикера Нэнси Пелоси продемонстрировал еще раз, что на сегодняшний день Украина имеет в США очень сильную двухпартийную поддержку.

Гордость и чувство собственного достоинства – это одно из важнейших человеческих качеств и очень важное качество для страны. И привнесение этого в международную политику было с первых дней нашей целью. Я могу сегодня с полной уверенностью сказать, что впервые за 30 лет Соединенные Штаты видят нас не просто как страну, которой помогают и поддерживают. Они видят в нас равного игрока, равного партнера, которого они уважают, и своего стратегического партнера.

И я могу то же самое сказать про Великобританию. У нас таких отношений не было никогда. Это еще один наш большой стратегический партнер и друг. И все это в очень многом строится на тех личных отношениях, которые удалось выстроить президенту Зеленскому.

– Я, кстати, как раз и об этом спрашиваю. Вот, есть хорошие личные отношения с тем же Борисом Джонсоном. Но в Великобритании демократия. Представим, что там прошли выборы, в результате которых что-то поменялось и пришли новые, другие люди, с которыми не сложились отношения. Не сыграет ли это нам в минус в конечном счете?

– Безусловно, личность в истории играет большую роль. И у президента прекрасные отношения с Джонсоном, и у меня – с его советниками. Мы на постоянной связи с ними, в том числе на уровне Министерства иностранных дел. Но ведь что еще очень важно, помимо этих личных отношений – сегодня нас поддерживают люди этих стран. На сегодняшний день весь Лондон в украинских флагах. Американцы никогда не были так вовлечены и никогда так не воспринимали чужую войну как свою.

Очень важно, когда совпадают ценности. И когда совпадают ценности не на словах. Мы много лет слышали призывы к реформам, но реформы осуществлялись в основном на словах. Но Зеленский показал, что готов менять правила игры, готов к реформам. И начал их осуществлять. Люди увидели это. Они поверили ему. Знаете, одна из важнейших черт президента – это его честность. Конечно, это разглядели не сразу и не все. Но сегодня это разглядел весь мир.

– Вы думаете, это не откатится когда-то? Давайте мы забежим немного вперед: хорошо, у нас все получится, мы победим Россию, подпишем все эти серьезные гарантийные соглашения. Потом проходит некоторое время, Россия вновь начинает какой-то формат гибридной агрессии и руководство некоторых стран, вместо того, чтобы действовать, вновь впадает в ту риторику, которую мы слышали в конце февраля: "Агрессия – это ужасно, но что мы можем сделать? Нам надо подумать, надо во всем разобраться…".

– Во-первых, все международные отношения строятся на норме римского права "Договоры должны исполняться". Их деградация начинается с несоблюдения этого принципа. То есть, его надо тщательно оберегать. Поэтому мы так настаиваем на юридических обязательствах – чтобы смена правительств и курсов не могла повлечь их пересмотра. И чтобы взаимная ответственность гарантов служила дополнительным фактором как нашей безопасности, так и Европы в целом. Во-вторых, даже если какая-то одна страна-гарант "передумает" выполнять взятые на себя обязательства, то, полагаю, при таких жестко очерченных условиях остальные их выполнят.

И потом, мы сами должны быть готовыми к любым вызовам. Это касается и нашей системы безопасности и обороны, и гарантий, о которых мы с вами говорим, и работы на дипломатическом уровне. В любом случае, учитывая уроки Будапештского меморандума, стержень нашей безопасности – это мощные вооруженные силы, это сильная, разветвленная и встроенная в мировую экономика. То есть, даже самых надежных гарантий самих по себе никогда не будет достаточно – тех, кто дорог, всегда защищают охотнее и эффективнее.

Мы сегодня честно говорим, что работа с африканским континентом, с Латинской Америкой, с Азией, со странами Персидского залива десятилетиями если и была, то на очень слабом уровне. Мы столкнулись с тем, что некоторые послы вообще забыли, какую страну они представляют.

Но я считаю большим достижением, что, наверное, впервые в истории независимой Украины все ветви власти работают вместе. И сегодня позицию о том, что нам нужно усиливать наше международное присутствие, дипломатию, экономическое сотрудничество, разделяют все: и правительство, и президент, и Верховная рада, и министр иностранных дел, и Офис президента.

Мы все работаем вместе. Это не значит, что у нас не возникает дискуссий – они бывают, и это нормально. Но мы работаем в одной команде, и это ощущение очень важно. Я думаю, что это также большое достижение, потому что все это объединилось вокруг борьбы нашего народа и вокруг нашего президента.

– Сейчас в топе новостей – поставки Украине оружия. Из чего напрашивается вывод, что наши западные друзья и партнеры полагают, что самой главной гарантией нашей безопасности на стратегическую перспективу будет не дипломатия, даже не документ с какими-то подписями, а наши же Вооруженные силы. Насколько такой вывод корректен?

– Сильная, профессиональная, современная армия – это точно один из главных гарантов нашей безопасности, и с этим никто не спорит. Поставки оружия сегодня – только ленивый об этом не сказал, но я не буду уподобляться многим. Потому что этим можно поставить под угрозу саму поставку – ведь для россиян даже сама ее логистика является целью. Раскрытие информации о том, что нам привозят, чего нам хватает – это также несет угрозу, потому что у нас идет война.

И я считаю, что это не государственная позиция сегодня публично об этом говорить. Но, поверьте, сегодня 24 на 7, без выходных, каждый из 72 дней президент Украины лично, Офис президента, мы все работаем над тем, чтобы у наших военных было все, что им необходимо.

Наша основная цель – чтобы наши ребята имели чем воевать, были защищены. Верховный главнокомандующий, главнокомандующий Залужный, Генштаб, Минобороны, Кабмин находятся в постоянной координации, по несколько раз в день проходят совещания, что-то получается, иногда сильно спорим, порой на кого-то кричим, кого-то заставляем работать, но сегодня самое главное – получить результат.

– Все-таки, будет справедливым сказать, что мощь наших Вооруженных сил – это наш ключевой и главный гарант безопасности на долгие годы?

– Один из главных. На сегодня эти Вооруженные силы должны быть вооружены суперсовременным оружием. А мы сегодня не все производим, соответственно, уже включается механизм: а где вы это получите, а как вы это получите, на каких условиях. А если вы что-то получили, надо научиться этим пользоваться, появилось новое оружие – вы должны быть в курсе дела. И только комплекс всех этих гарантий, сильной армии, сильного государства, сильной экономики, стратегических партнеров дает возможность чувствовать себя защищенным на долгое время вперед.

– Как вопросы ОРДЛО и Крыма можно ввести в это комплексное соглашение по безопасности? Вы сами говорите, что этот вопрос не надо выносить за скобки. Да и оккупанты говорят, что не хотят выносить это за скобки. При этом наша и их позиция по этому вопросу абсолютно противоположна, черное и белое – как это можно в принципе свести к единому знаменателю?

– То, что у страны-агрессора свое мнение – так это мнение, к счастью, не разделяет ни одно цивилизованное государство мира. У нас есть наши украинские территории, мы всегда об этом говорили. Вопрос, каким путем мы их вернем. Поэтому, насколько это возможно, мы готовы сегодня садиться и говорить. Но этот разговор корректен, если мы вернемся к тому, с чего начинали, к 23 февраля, а дальше будем разговаривать о том, что будет происходить. Мы все время говорим, что эти вопросы должны быть предметом переговоров президента Зеленского и президента Путина.

– Как вы сами подчеркнули, РФ не может идти в списке стран-гарантов просто через запятую, в одной строчке с США, Великобританией и т.д. А глава МИД агрессоров Лавров возмущался тем, что "украинцы хотят от Запада получить гарантии, а потом принести нам, а мы же договаривались обсуждать все вместе". На такие заявления в принципе есть смысл обращать внимание?

– После заявлений Лаврова о том, что евреи виноваты в Холокосте, я бы этого “писателя” вообще в принципе оставил бы без цитирования.

– А что касается Китая – у нас с ними какой-то контакт по теме гарантий есть?

– У каждой страны есть своя история и политика. Мы на сегодня можем сказать, что хотели бы среди гарантов видеть и Китай, и Индию, и, возможно, другие страны. Но это зависит от позиции этих стран. Пока мы публично со стороны Китая не слышали об их готовности к такому разговору. Контакты, безусловно есть.

Ни у одной страны мира не возникает вопросов о том, что это война, о том, что должны быть нерушимы украинский суверенитет и территориальная целостность. За исключением одной-двух стран, мы ни от кого ничего иного не слышим.

Что касается гарантий, то, возможно, когда появится уже драфт какого-то документа, тогда Китай может включиться. Китай – серьезный игрок на международной арене, у нас самый большой товарооборот с ними, и я считаю, и для Китая, и для Украины это было бы важно. Но это будет позиция суверенного государства.

– Цитата из вашей колонки в TIME: "У НАТО еще есть шанс проявить ответственность и самостоятельность. Вместо того чтобы говорить о том, что "двери открыты для всех", самое время открыть их для Украины". Это значит, что тема с вступлением Украины в Альянс, по крайней мере с нашей стороны, не закрыта?

– На самом деле, ничего нет постоянного в нашем быстро меняющемся мире. Услышав риторику со стороны НАТО по отношению к Финляндии, Швеции, мы понимаем, что, оказывается, может быть и по-другому.

Сегодня мы живем в состоянии войны, мы живем каждым часом, каждой минутой, потому что трагедия продолжается. Мы живем тем, что нам нужно сегодня. Нам нужно защитить нашу страну, выиграть эту войну, восстановить нашу страну, постараться сохранить максимальное количество жизней.

Поэтому вопросы эвакуации людей из Мариуполя, гражданских и военных являются топ-приоритетом президента и всей команды. Мы не кричим об этом на каждом углу, но мы не перестаем общаться с этими людьми, среди которых есть и "Азов", и пограничники, и Национальная гвардия.

Для нас важен и каждый отдельный гражданин, проживающий на временно оккупированной территории, включая Крым и ОРДЛО. У нас впервые есть президент, для которого человеческая жизнь является главной ценностью. Поэтому если завтра, послезавтра вовремя мы получим предложение, которое будет в интересах безопасности и будущего нашей страны… Мы открыты к разным предложениям.

– НАТО – это же хорошее предложение в плане безопасности?

– После того, что показали наши воины, что показала наша страна, я вообще глубоко убежден, что сегодня заинтересованность в том, чтобы Украина была и в НАТО, и в ЕС, обоюдная, это и их, и наш интерес. Потому что сегодня мы показали, что можно уже 72 дня противостоять одной из самых больших армий мира, не будучи членом ни одного военного союза.