Андерс Фог Расмуссен: Самый большой риск в том, что цель Путина – затягивание конфликта

Андерс Фог Расмуссен в блиц-интервью РБК-Украина – о возможных планах Путина, затяжной войне и конфликте России с НАТО.

Международные гарантии поствоенной безопасности Украины активно обсуждались в середине весны, потом внимание к этом теме несколько снизилось. Это неудивительно – о том, что война не закончится в ближайшие месяцы, открыто говорят лидеры ведущих стран Евросоюза, делая акцент на поставках оружия и другой помощи для Украины.

Следовательно, пока что все зависит от ситуации на полях боевых действий. Тем не менее, переговоры с зарубежными странами относительно гарантий безопасности продолжаются. Как отметил в разговоре с РБК-Украина экс-генсек НАТО (2009-2014) Андерс Фог Расмуссен, послевоенное будущее рано или поздно наступит, хоть мы и не знаем когда – и Украине надо будет обезопаситься от угрозы повторного российского вторжения.

Расмуссен прилетел в Киев, чтобы поучаствовать в первом заседании рабочей экспертной группы по вопросам международных гарантий безопасности, сопредседателем которой он является наряду с главой Офиса президента Андреем Ермаком.

– На брифинге вы говорили о гарантиях безопасности для Украины. Но вам не кажется, что в перспективе нескольких месяцев эта тема будет не очень актуальна, так как все будет решаться на поле боя, а не за столом переговоров?

– Я согласен с вами в том, что сейчас самое главное – обеспечить прогресс Украины на поле боя. Конечно, сейчас важнее всего выиграть войну или хотя бы обеспечить, чтобы Путин не добился успеха. Но я думаю, что наряду с полем боя пора также подумать о том, как мы можем избежать подобных вторжений в будущем.

Когда-то наступит послевоенное время, мы еще не знаем, когда, но это будущее наступит. И в этом будущем мы должны гарантировать, что вторжение не повторится. Нам нужны гарантии безопасности для Украины, и это цель группы (по вопросу международных гарантий безопасности для Украины, – ред.).

– Насколько вероятно, что эта война затянется и будет длиться годами? И в целом время играет в пользу Украины или России?

– Это хороший вопрос. Прежде всего, я думаю, что самый большой риск сейчас – это затянувшийся конфликт. Россияне – мастера затяжных конфликтов. Вы только посмотрите на Грузию – в Южной Осетии это длится с 2008 года, в Крыму – с 2014-го, на Донбассе тоже. В Молдове, в Приднестровье они уже десятилетиями. Так что они специалисты в этом.

И меня беспокоит то, что затяжной конфликт служит целям Путина, потому что он считает, что пока на востоке Украины будет тлеющий или замороженный конфликт, он будет препятствовать тому, чтобы Украина добилась реального прогресса, прогресса в сближении с Евросоюзом, с НАТО, также прогресса в экономике.

Он знает, что, если конфликт на востоке Украины будет продолжаться, восстановление будет проходить тяжелее. Так что я думаю, что самый большой риск сейчас в том, что его цель (Путина, – ред.) – это затягивание конфликта. Он не может одержать полную победу. Но с другой стороны, он просто попытается тянуть это бесконечно.

– На ваш взгляд, что можно будет считать победой Украины? Восстановление полного контроля над всей своей территорией в пределах международно признанных границ военным путем? Или возможны какие-то промежуточные варианты – отвоевать часть территории, а уже потом начинать переговоры по Крыму, по отдельным районам Донбасса, которые были оккупированы еще до февральского вторжения?

– Как датчанин я не буду давать определение "победы". Я думаю, что украинский народ, украинский президент, украинское правительство должны решать, что такое победа, какая ситуация вас удовлетворит.

Но, конечно, я бы сказал, что победа — это выбросить всех россиян с украинской территории. Потому что пока российские войска находятся на украинской земле, конфликт будет продолжаться. Потому что после всех этих человеческих и материальных потерь украинский народ не сдастся. Таким образом, у вас будет конфликт, у вас будут партизанские действия, у вас будут нападения, у вас будет движение сопротивления и т. д.

И пока у вас есть этот конфликт, как я уже говорил ранее, усилия по восстановлению будут сложными. Так что не мне определять, что такое победа. Это решать украинскому народу.

– Украинская власть и общество очень часто критикуют наших западных партнеров, страны-члены НАТО за то, что поставки оружия слишком медленные, недостаточные и так далее. Согласны ли вы с тем, что можно и нужно делать намного больше?

– Я думаю, что можно и нужно делать больше. Впрочем, я также думаю, что общая скорость работы выросла благодаря настойчивым обращениям Украины к ее партнерам в Западной Европе и Америке.

Вам удалось действительно ускорить доставку оружия, и вы также получаете более тяжелое оружие, более дальнобойное оружие. Мы должны предоставлять вам необходимое оружие. Многое надо сделать, но многое и уже сделано.

– Что вы думаете о неформальном соглашении западных стран не поставлять Украине определенные виды вооружений, такие как истребители или танки? Это было подтверждено президентом Франции Эммануэлем Макроном. Вы видите в этом смысл? И видите ли вы стремление некоторых европейских стран до сих пор "не провоцировать Путина" своими действиями?

– Позвольте мне начать с второго вопроса. Я определенно не согласен с теми голосами, которые предостерегают "от провоцирования Путина" или призывают нас "не унижать Путина".

– И "сохранить ему лицо".

– Есть один выход из этой ситуации – вывод российских войск из Украины. Я думаю, что бы мы ни делали, россияне всегда смогут представить это как "провокацию". Давайте поступать правильно, то есть поставлять Украине то вооружение, которое ей нужно, в том числе больше дальнобойной артиллерии. Что касается самолетов… Я не думаю, что они являются решающим фактором прямо сейчас.

Но в целом я бы сказал, что мы не должны исключать никаких действий, направленных на то, чтобы сдерживание (действий России, – ред.) было эффективным. Вы всегда должны держать все варианты на столе. Вы должны держать своего противника в неуверенности относительно ваших намерений и того, как вы будете реагировать.

Поэтому я думаю, что в целом, особенно в начале этого конфликта, слишком многие лидеры НАТО слишком стремились рассказать Путину, чего они не собираются делать. Я думаю, что это подрывает эффективное сдерживание. Так что мы должны держать все варианты на столе.

– По вашему мнению, НАТО должно предоставить Украине план действий по членству (ПДЧ) прямо сейчас? Или, возможно, какую-то другую дорожную карту, которая бы подтверждала перспективу вступления Украины в Альянс? И если бы у Украины уже был ПДЧ, эта война все равно бы случилась? Конечно, это всего лишь предположение.

– Это предположение. Но я был за то, чтобы дать Украине план действий по членству еще в 2008 году. Я думаю, что было ошибкой не предоставить его, потому что это дало неверный сигнал Путину. И лично я был бы готов предоставить план действий по членству Украине и сейчас.

Но я думаю, что работа в нашей группе (по гарантиям безопасности, – ред.) более важна, потому что речь идет о том, как обеспечить гарантии безопасности для Украины в ближайшее время. И позвольте мне напомнить вам, что план действий по членству не является гарантией членства, это дорожная карта к членству. Но наша группа даст рекомендации, как можно обеспечить гарантии безопасности и в краткосрочной перспективе. Я думаю, это важнее.

– Вы видите риск прямого вооруженного конфликта между НАТО и Россией в течение следующих нескольких месяцев или, может быть, лет?

– Мне хотелось бы, что я мог ответить четким "нет". Но после российских угроз в отношении Литвы из-за вопроса транзита через эту страну, я должен предостеречь и заявить, что если Россия коснется литовских берегов, это будет ситуация пятой статьи (договора о НАТО, относительно коллективной обороны – ред.), которая инициирует решительный военный ответ НАТО. Это конфликт с Россией.