Анатолий Гриценко: Если Аваков не остановит скупку голосов, в этом будет виноват он лично

Снятие Андреем Садовый своей кандидатуры с президентских выборов в пользу Анатолия Гриценко стало заметным событием последних недель избирательной кампании. Но к стремительному росту рейтинга Гриценко это не привело – по данным последних соцопросов, он пока занимает только четвертое-пятое место. Впрочем, лидер "Гражданской позиции" уверен, что в отличие от своих главных конкурентов, своего электорального потолка он еще не достиг. В интервью РБК-Украина Гриценко рассказал об объединении с Садовым на президентских и парламентских выборах, угрозах фальсификации, роли Арсена Авакова, "несуществующем как кандидат" Владимире Зеленском и о том, почему Святослав Вакарчук все же должен определиться со своей позицией.

– Не так давно вы объявили о соглашении с Андреем Садовым. Перед этим была публикация социологических исследований, которая показывала вам достаточно уверенный рост рейтинга в случае снятия его кандидатуры в вашу пользу. Но впоследствии опросы показали, что никакого глобального роста не произошло. Почему?

– Я сейчас сдержанно отношусь к социологическим исследованиям. Ими часто играют и манипулируют в зависимости от того, кто их заказывает. Но то, что запрос на объединение был и есть – факт неоспоримый. Я объехал страну много раз, так же, как и Андрей Иванович. Могу сказать абсолютно четко – люди хотят видеть целостную команду, мощную команду из того лагеря, который представляет собой демократические и проевропейские ценности. Это точный факт, и это сработает.

– Вам не кажется, что запрос на оппозиционного кандидата удовлетворил Владимир Зеленский?

– Вы можете на это так смотреть. А я на Зеленского смотрю по-другому. Зеленского как кандидата в президенты или как государственного деятеля не существовало и не существует. Он не высказывался по ключевым вопросам государственного строительства, внутренней и внешней политики, ее приоритетов и механизмов.

Зеленский – это продукт ненависти к политике и политикам, которые не соответствовали ожиданиям людей. И как раз объединение оппозиционных демократических сил представляет обществу не протестную, а содержательную ценностную альтернативу. В этом мы хотим убедить людей, представляя команду, которая готова работать с первого дня. Я вообще не видел команды у Зеленского, как и не знаю его убеждений и взглядов на ключевые проблемы страны. И я не хотел бы, чтобы страна рисковала ситуацией, когда придут неизвестные люди, сядут и начнут читать свои служебные обязанности. У граждан и у страны нет времени, чтобы его терять.

– Вы чувствуете, что вас воспринимают как традиционного политика и часть той системы, бунт против которой и сделал Зеленского одним из фаворитов кампании?

– С такой оценкой я не согласен. На самом деле для людей важно другое. Люди хотят увидеть и убедиться в наличии у будущего президента трех вещей. Первая – его понимание ключевых проблем, которыми живет страна и каждая семья. Вторая – продемонстрировать убедительные пути решения этих проблем. И третья – представить команду людей, которые сделают это. Мы ее представили, мы идем абсолютно честно и прозрачно.

Никто другой так не делает, никто не показал пять ключевых кадровых назначений, с которых президент начнет работу на этом посту, только мы. Я бы хотел, чтобы это стало традицией на все последующие выборы. Многие избегают прямого общения, вопросов против шерсти, а мы не избегаем. Надеюсь, люди это оценят. Нет – значит, нет. Шанс будет утерян. Но не наш шанс, а шанс страны.

– Вернемся к социологии. После подписания соглашения с Садовым, спустя неделю-две, вы все же ожидали увидеть другие цифры в рейтингах? К примеру, себя на втором месте или хотя бы на третьем, с небольшим отрывом от второго?

– Честно говоря, у меня нет желания тратить разговор на социологию. Пусть этим занимаются социологи.

Мы провели базовый и репрезентативный социологический опрос в конце октября прошлого года. Мы увидели уровень доверия ко мне в обществе. Сейчас мы видим, что в большинстве областей, кроме пяти, мы не приблизились по рейтингу к тому, чтобы трансформировать в рейтинг накопленный годами работы кредит доверия. И поэтому у нас, в отличие от других кандидатов, которые уже выбрали все возможное и невозможное, еще есть возможность наращивать рейтинг.

Мы пытаемся достучаться к разуму и сердца тех, кто не определился, или кто еще не решил – идти или не идти на выборы, или к тем, кто высказывает намерения голосовать за других кандидатов, но делает это неуверенно. Например, многие хотели голосовать за Петра Порошенко, но когда услышали об ужасном скандале с мародерством на крови солдат, они отшатнулись от него.

Анатолий Гриценко: "Зеленский – это продукт ненависти к политике и политикам, которые не соответствовали ожиданиям людей". (Виталий Носач, РБК-Украина)

– Сейчас идут активные разговоры о грядущих фальсификациях выборов, конфликтах на избирательных участках и подтасовке результатов. Причем со стороны разных кандидатов. Вы этого ожидаете?

– Я считаю, что вопрос фальсификации выборов – это позор для всей страны. Если бы мы с вами сидели в Вильнюсе, я был бы кандидатом в президенты Литвы, а вы – литовским журналистом, этот вопрос вообще не прозвучал бы. Они давно отбросили в прошлое подобные попытки украсть на выборах то, что тебе не принадлежит. Хочу напомнить, что Майдан 2004 года был как раз об этом. Тогда был рост экономики 12 процентов в год, тогда был мощный средний класс, который, собственно, первым вышел на Майдан.

Люди были крайне возмущены тем, что кто-то захотел украсть их волеизъявление. Я хотел бы, чтобы мы этого не забывали, и чтобы у нашей команды получилось сделать все, чтобы выборы проходили быстро, чтобы результат был известен до утра, как это происходит во всех цивилизованных странах, и немедленно начинали работу, а не каждый раз подсчетом голосов сотрясали страну.

– На этих выборах будут воровать голоса?

– Будут пробовать воровать. И будем бить больно по рукам все вместе – разные кандидаты, независимо от того, что мы между собой конкурируем. Есть твердое убеждение, что мы должны выйти из этих выборов сильнее. И с темпом проводить нужные для страны решительные изменения во всех сферах, а не терять время на внутренние потрясения и тем более не давать шанс Путину опять посягать на нашу территорию. Слабостью пользуются сильные хищники.

Власть говорит о попытках Юлии Тимошенко организовать скупку голосов. Когда в эфире одного из каналов мы готовились к подписанию соглашения о честных выборах с участием Юлии Владимировны, до выхода в студию я задал ей при свидетелях прямой вопрос: "Юлия Владимировна, вы гарантируете, что ни ваш Валерий Дубиль, ни ваша Алла Шлапак, ни кто-то другой не будут организовывать "сетки" по скупке? Иначе я с вами не подпишу соглашение". Она сказала: "Я гарантирую". Если я увижу неопровержимые доказательства, что ее штаб разворачивает скупку голосов, доверия не будет, и тогда мы не будем вместе защищать результаты и будет жесточайшее противодействие.

– Пока вы не видели таких доказательств?

– Пока я вижу войну силовиков, которых контролирует президент, с силовиками, которых президент не контролирует. И где там правда – я не увидел еще четкую картину.

– Готовы ли вы, в случае попыток украсть голоса, призвать людей выйти на улицу?

– Давайте снимать головные боли по мере их поступления. Я считаю, что превентивные меры, которые позволяют избежать конфликта, намного эффективнее и во всех смыслах дешевле, выгоднее, чем открытый конфликт и потом локализация его последствий. Потому сейчас мы сосредоточены на этом. Мы фиксируем любые нарушения, которые только есть, обращаемся к полиции. Роль Авакова в предупреждении возможной скупки голосов - номер один. И если скупку он не остановит, то в этом будет виноват он лично. Если он остановит, мы все будем его за это благодарить, независимо от того, кто сколько процентов наберет.

– Насколько конфликтной может быть ночь после выборов, когда, по сути, все будет решаться? Вы видите готовность силовиков пресекать нарушения, независимо от политических симпатий?

– Мы можем гарантировать то, на что влияем непосредственно мы. Я знаю, что наш штаб не будет организовывать скупку голосов, наш штаб не будет планировать никаких провокаций против кого-либо. А что будут делать другие кандидаты и силовики – посмотрим. Я не ожидаю ничего хорошего от руководства СБУ, которое до сих пор занимает деструктивную и незаконную позицию. Я дал соответствующие показания на руководство СБУ. Если говорить о полиции, в ее позитивных усилиях я уверен на 90%, я это чувствую сейчас. Как они сработают в день голосования, в ночь подсчета голосов и в конфликтных ситуациях – мы вместе увидим.

Пользуясь случаем, я хотел бы призвать всех военнослужащих и работников силовых структур к неукоснительному соблюдению Конституции, закона и воинских уставов, которые являются для них законом. В них закреплено право не выполнять заведомо преступный приказ. И поскольку эти преступные указы уже поступают и могут еще поступать от нынешней власти, я очень хотел бы, чтобы люди не рисковали своим будущим, будущим страны, даже под угрозой увольнения. Лучше быть уволенным, нежели потом сидеть в тюрьме или ходить на полусогнутых ногах со стыдом в глазах.

– О каких приказах правоохранителям идет речь, можете уточнить?

– К примеру, руководство СБУ давало приказы организовывать силовые провокации с привлечением бандитов, конкретно против нас. Это заканчивалось бандитским избиением наших партийцев, и они лежали с сотрясением мозга. Это было зафиксировано, идет уголовное производство. Мы знаем, кто отдавал приказы и кто их выполнял: от генералов до лейтенантов, к примеру, генерал-майор Юрий Федоров, начальник личной охраны президента и его семьи. Эти люди вышли за черту закона и будут отвечать за это, я дал на них показания.

– Стоит ожидать, что за оставшееся до первого тура время кто-то из действующих кандидатов публично заявит о вашей поддержке, ведутся ли какие-то переговоры?

– Теоретически это возможно, но это не повлияет на содержание бюллетеня. Среди тех людей, кто мог бы это сделать, нет тех, у которых рейтинг два и более процента. Так что существенного влияния это не окажет, как нет его и после заявления Сергея Таруты о поддержке Юлии Тимошенко. Это нужно было делать до 7 марта (последний день официального отказа от участия в выборах, - ред.). Все, кто хотели объединиться, исходя из приоритетов и интересов страны, это сделали. Остальные решили идти до конца, идти к победе.

Анатолий Гриценко: "Я не ожидаю ничего хорошего от руководства СБУ, которое до сих пор занимает деструктивную и незаконную позицию". (Виталий Носач, РБК-Украина)

– После вашего объединения с Андреем Садовым и снятия в вашу пользу Дмитрия Добродомова и Дмитрия Гнапа многие ожидали, что вас публично поддержит и Святослав Вакарчук. Пока такого заявления не было, вы его ожидаете, ведете ли какие-то разговоры с Вакарчуком на этот счет?

– Если я могу советовать, то задайте этот вопрос Святославу Вакарчуку. Я считаю, что люди такого калибра как Святослав Вакарчук не могут на этих выборах промолчать, не имеют на это права, они должны заявить свою позицию, - вот в этом я уверен. Какая именно будет позиция, это им решать. Кто-то может поддержать Петра Порошенко, кто-то может поддержать меня или других кандидатов, но позиция должна быть заявлена. Люди, претендующие на достойное, важное, ценностями движимое желание занять место в будущей политике, не имеют права молчать на таком важном этапе, им этого не простят.

– Но может быть озвучена позиция в духе "я за честные выборы, пусть народ определяется".

– Каждый скажет свое. Свое я сказал, свое сказал Андрей Садовый, свое сказали Дмитрий Добродомов, Виктор Чумак, Николай Томенко, Мустафа Найем, Светлана Залищук и другие. Те, кто не сказали, у них еще есть время. Но чтобы не было поздно.

– Любой кандидат в президенты, который победит: вы, Тимошенко, Порошенко, Зеленский – будет президентом 20 процентов избирателей. Что с этим потом делать? На старте у президента будет критически низкий уровень доверия, в отличие от 2014 и даже 2010 года.

– Это не принципиально. Важны действия. Люди разочарованы отсутствием прозрачности в политике, подковерностью, отсутствием решительных изменений, которые бы ощутила каждая семья. И когда власть, пусть даже избранная не большинством людей, а такое было в нашей истории, продемонстрирует позитивный результат – люди это оценят.

Тем более, я четко заявил, что я иду на один срок, рейтинги меня будут интересовать в последнюю очередь. Я понимаю, что придется принимать в интересах страны решения, которым может быть не будут аплодировать, но они нужны именно для того, чтобы мы стали чище, справедливее, жили в безопасности и порядке.

– Если представить, что побеждает другой кандидат, кроме нынешнего президента, то большинство в Верховной раде останется-то у Порошенко. Помимо того, что потенциально новый президент не сможет поменять генерального прокурора, главу СБУ, всю свою вертикаль власти, он еще может нарваться на попытку изменения Конституции и ослабления президентских полномочий. Как вы оцениваете такую вероятность?

– Это вопрос не тактический, о раскладах в парламенте, а мировоззренческий. Я убежден, что позитивные импульсы, изменения и решения президента в интересах страны, направленные на то, чтобы не было дискриминации, а были равные условия для всех, способность реализовать себя в этой стране – не остановит никто. В том числе, как вы считаете, "пропорошенковское" большинство, которое рухнет немедленно, вместе с затопленным "Титаником" Порошенко.

Многие люди, которые туда пришли, оказались в большинстве Порошенко совершенно случайно. У него не было партии, он завел всех, кого мог, или тех, кто заплатили за кампанию. Но довольных там становится все меньше, и они уже посылают сигналы разным кандидатам, и нам в том числе, о готовности сотрудничать. Вот увидите, еще ни разу не было, чтобы после президентских выборов парламент устроил какой-то саботаж или демарш позитивным и правильным решениям президента.

– Под вас может сформироваться какое-то большинство в случае победы?

– Я считаю, что под правильную позитивную политику большинство будет сформировано. Возьмите недалекий случай, февраль 2014 года. Там было "проянуковичское" большинство, но когда увидели угрозу агрессии и развала страны, кто-то убежал, но кто-то остался, и начали работать в режиме практически "онлайн", без выходных и с выходом за пределы рабочего времени принимали необходимые для страны решения.

– Не согласимся с вами. В феврале 2014 года депутаты в Верховной раде не боялись Путина, они боялись того, что их будут расстреливать, именно поэтому они соглашались голосовать за все.

– Этот фактор был, фактор страха, я с вами согласен.

– Нового президента будут бояться?

– Честным людям бояться нечего.

– А тем, которые в парламенте?

– В парламенте есть разные люди. Есть те, кто там оказался случайно, есть те, кто пришел защищать свой бизнес. Там есть люди, которые пришли к корыту. Вот от корыта будут отодвинуты. Но никто не позволит создать там большинство какой-то фронды, которая будет останавливать страну в режиме "лежачего полицейского".

И если такое произойдет, если позитивным изменениям для страны кто-то будут препятствовать и саботировать, значит, будет отодвинут, включая силовой способ. Никто не может сдержать правильное развитие страны в интересах десятков миллионов, исходя из своего корпоративного, коррупционного, монопольного или любого другого интереса.

– В октябре нас ждут парламентские выборы. В каком формате сейчас идут переговоры о возможном объединении, в первую очередь с "Самопомощью"? Ваше соглашение с Садовым из одного пункта – "быть честным", оставляет слишком много поля для толкований. Может, стоило дополнительным протоколом, возможно непубличным, прописать ваше дальнейшее сотрудничество?

– Мы не обсуждали с Андреем Садовым, фракцией и партией "Самопомощь" формат участия в следующих парламентских выборах. При этом еще с первых наших встреч с Садовым, а их было много за последние полтора года, мы четко определились, что в следующем парламенте фракции "Самопомощи" и "Гражданской позиции" будут первым, кто подойдет друг к другу для формирования большинства.

Мы не можем сказать, какой будет формат участия в выборах, несколькими потоками или одним потоком, на основе существующих партий или объединением на другой платформе. Или, может, через формирование блока, ведь неизвестно, в какой степени удастся изменить избирательное законодательство, в частности, убрать мажоритарку. В этом пакете изменений как раз и может быть снижение проходного барьера, разрешение формировать избирательные блоки и т.д. Это контурные мысли, которые пока не обсуждались и не ложись в какой-то формат соглашений.

Но есть четкое понимание, что те политсилы, которые стоят на общих программных и ценностных установках, должны найти победный формат, чтобы в следующем парламенте было устойчивое большинство. Ключевое слово – устойчивое, чтобы не было фракции, которая подторговывает каждым голосованием в обмен на преференции для себя. Вы говорите о союзе с "Самопомощью", но могут быть и другие игроки. Вы упоминали Вакарчука, он заявлял, что будет формировать свою политсилу и намерен ввести в парламент и правительство новых людей. Потому формат может быть шире, но пока приоритет – победа на президентских выборах.

Анатолий Гриценко: "С Порошенко неинтересно – его победит любой". (Виталий Носач, РБК-Украина)

– Как вы оцениваете успешность слияния с Садовым и его командой, насколько он усилил вас своими организационным и кадровыми ресурсами, в частности, в регионах?

– Я благодарен Садовому за то, что он принял решение, непростое с психологической точки зрения, но правильное с точки зрения интересов страны, своего политического будущего и будущего созданной им "Самопомощи". Сотрудничество в разных регионах происходит по-разному. Где-то мы усилились членами комиссий, там, где у "Самопомощи" были подготовленные кадры.

Но если эти подготовленные кадры рассчитывали на какую-то финансовую поддержку, то у нас ее нет, и там сотрудничества не получилось. Есть депутаты от "Самопомощи", которые активно включились в кампанию, встречаются с людьми, выступают в эфирах. В субботу во Львове мы проводим марш, и мы там будем вместе с Садовым. То есть, этот союз точно пошел нам в плюс, а насколько – мы оценим 31 марта.

– Геннадий Корбан и Михаил Бродский работают в вашем штабе?

– Ни Корбан, ни Бродский в нашем штабе не работают. Прямой вопрос – прямой ответ.

– Ожидаете ли вы каких-то громких скандалов и резонансных событий на последней предвыборной неделе?

– События случаются каждый день. Например, заявления Юрия Луценко в пику Америке – лучше б я их не слышал… (речь о заявлениях генпрокурора по поводу "списка неприкосновенных", который якобы передала ему посол США в Украине Мари Йованович и расследовании вмешательства украинских правоохранителей в президентскую кампанию в США на стороне демократов, - ред.)

Есть скандал с мародерством на крови. Я езжу по регионам и вижу гневные глаза людей, у которых не укладывается в сознании, как можно в одной руке держать томос, а другая – в крови солдата. Это те люди, которые аплодировали Петру Порошенко совсем недавно, когда он ездил с томос-туром.

И он действительно приложил усилия к этому историческому событию, но потом он этим скандалом обнулил себя полностью. Вот события, которые происходят буквально на наших с вами глазах. Мы уже представили часть своей команды, будем делать это и дальше, уже в регионах. А как будут действовать другие участники выборов, кто кому будет ставить подножки, создавать надуманные или реальные информповоды – я не знаю.

– Независимо от результата президентских выборов, вы допускаете для себя нахождение вашей партии в коалиции с партией "Слуга народа"?

– Я не знаю партии "Слуга народа". Вы знаете?

– Она занимает первую строчку в рейтингах.

– У нас после возвращения из плена первой в рейтинге была Надежда Савченко. Где она сейчас?..

Год назад Игорь Грынив начал включать "партию Вакарчука" в социологические опросники. Но эта партия только сейчас появится. Мы говорим о несуществующих еще реалиях. Нету партии "Слуга народа", у них нет даже ячеек в регионах.

Есть очень сильное разочарование общества и протестный потенциал. Если этот потенциал найдет убедительную альтернативу, которая исправит ситуацию в стране, то может и не быть партии "Слуга народа" или подобных партий, которые просто возникают в воображении людей. Давайте увидим эту партию.

Я хочу увидеть кандидата в президенты Владимира Зеленского. Я публично призываю его выйти на прямые дебаты сейчас, и не самого, а со своей пятеркой и поговорить о ключевых проблемах, которые волнуют людей. Я не знаю, кто победит на этих дебатах, но люди должны услышать ответы, а не покупать кота в мешке. Это неправильно по своей сути, это дискредитирует механизм и инструмент выборов, если что-то несуществующее может иметь перспективу. Потом это несуществующее сядет в реальное кресло с реальными полномочиями, и каждый день будет принимать сотни решений, от которых зависит наша с вами жизнь.

– По вашему мнению, Зеленский – это подконтрольная Игорю Коломойскому фигура или он самостоятелен?

– Я никогда не общался лично ни с Коломойским, ни с Зеленским. С Зеленским говорил один раз по телефону, когда не только против нас устраивали провокации, а и против него. Я его спросил, возможны ли при каких-то обстоятельствах варианты сотрудничества наших штабов и юридических служб, чтобы совместно фиксировать нарушения и противодействовать им.

В этой части мы нашли понимание, он дал нам контакт человека в своем штабе, но с тех пор я не слышал о серьезных провокациях против него. А благодаря усилиям полиции, которая сопровождает мою работу в регионах, нам в зародыше удавалось гасить провокации против меня со стороны СБУ. Потому не было оснований для практической работы с Зеленским и его юридической командой. Так что оценить успешность сотрудничества, держит ли он слово или не держит, я не могу.

А с Коломойским я не общался никогда, потому сказать, какие у них с Зеленским отношения, какая степень доверия и влияния, тоже не могу.

– А с Аваковым вы общаетесь?

– С Аваковым я общался несколько раз по телефону, а так мы переписываемся в мессенджере, когда я получаю информацию о скупке голосов. И если человек готов дать подтверждающие это показания следователю, то я пересылаю его контакты полиции, и они подтверждают: уголовное производство возбуждено, расследуем.

– В штабе Порошенко уверены, что Аваков работает на Тимошенко, вы видите подтверждения этого?

– Чтобы это видеть, надо сидеть рядом, отслеживать распорядок дня, встречи и т.д., но по косвенным признакам я вижу готовность "Народного фронта" во втором туре поддержать Тимошенко, если она туда выйдет. Это мое личное ощущение. Порошенко они точно не поддержат.

– С кем бы вам было интересно выйти во второй тур?

– С мировоззренческой точки зрения, с точки зрения интересов страны, интереснее всего во втором туре была бы пара Гриценко-Зеленский. С Порошенко неинтересно – его победит любой. Тимошенко я тоже побеждаю. А с Зеленским – это был бы вызов.

Но я чувствую силу преодолеть этот вызов и убедить страну, что на этом критически важном этапе нужен профессионализм, мораль, опыт и готовность поддержать молодое, драйвовое, креативное поколение, чтобы оно получило нужный опыт во время моего первого и единственного президентского срока, и далее двигало страну вперед.