Аналітик ISW Катерина Степаненко: Путін досі націлений на захоплення всієї України

Що відбувається на фронті, як зима вплине на перебіг бойових дій, чи зможе РФ навербувати бойовиків за кордоном, чому російська армія настільки неорганізована і чи варто очікувати нового наступу з Білорусі – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла аналітик американського Інституту вивчення війни (ISW) Катерина Степаненко.

З початку повномасштабної війни українці активно шукають прогнози про те, як довго ця війна може тривати і що може статися найближчим часом. Серед таких прогнозів чільне місце посіли щоденні звіти американського Інституту вивчення війни (ISW) – інформація про поточний стан справ на фронтах та можливі дії ЗСУ та агресорів широко розходиться по медіа.

РБК-Україна поспілкувалось із співавтором цих звітів, аналітиком ISW Катериною Степаненко – про те, чого українцям варто чекати в найближчому майбутньому, наскільки реальні ядерні загрози росіян, а також про те, за яким принципом ISW готує свою аналітику і на які джерела спирається.

– Поточна ситуація на фронтах – яка вона на даний момент та яких змін можна очікувати в кожному з напрямків (Херсон, Запоріжжя, Донецьк, Луганськ) у найближчі тижні чи місяці?

– Ми вважаємо, що українські сили матимуть змогу отримати контроль над правобережжям Херсонської області до кінця 2022 року. Ми бачили повідомлення українського ГУР, ми бачили повідомлення про відхід російських сил з правобережжя Херсонщини, заяви росіян про свого роду евакуацію звідти.

Ситуація в самому Херсоні менш зрозуміла, бо росіяни, можливо, створюють умови для оборони міста, водночас готуючи резервні позиції на випадок, якщо їм доведеться відступити із Херсона. Тобто, неясно, чи збираються вони воювати за Херсон, чи побачать, що вони не здатні воювати і тоді відступлять.

Щодо Херсонської області – ми не вважаємо, що українські сили просуватимуться через Дніпро на південь цього року. Тобто вони зможуть відновити наступ пізніше, спробувати перетнути річку, але не цього року. Через те, що буде зима і це не обов'язково розумно.

З військової точки зору ЗСУ важливо зайняти від 15 до 25 кілометрів на лівому березі Дніпра, щоб створити буферну зону, щоб росіяни не могли обстрілювати Херсон. Ми бачили по Харкову: коли російські війська були поблизу міста, було набагато більше артобстрілів. Подібна ситуація може скластися, коли українські сили візьмуть Херсон.

Щодо Запоріжжя, ми не можемо передбачати дії ЗСУ на цьому напрямі, це може зашкодити оперативній безпеці.

Є багато дивних повідомлень від російської "воєнкорської спільноти", які стверджують, що українці акумулюють сили на заході чи сході області. Ми не можемо цього підтвердити. Ми не відслідковуємо українські переміщення та пропонуємо, щоб цього ніхто не робив.

Але у плані того, що Запоріжжя представляє собою стратегічно, росіянам потрібно Запоріжжя для наземних комунікацій, для логістики, для Азовського моря. Близькість російських позицій на заході Запорізької області дозволяє їм обстрілювати Запоріжжя та населені пункти на Дніпропетровщині. Це виклик, з яким ЗСУ доведеться зіткнутися пізніше.

Щодо донецького, луганського напрямів, частини Харківської області, ISW оцінює, що росіяни більше не мають можливості продовжувати широкомасштабні наступальні операції в Донецькій області. Протягом чотирьох місяців ЗС РФ, вагнерівці, чеченські формування були нездатні просунутися Бахмутським і Авдіївським напрямами. За нашою оцінкою, вони не зможуть досягти своєї кінцевої мети – встановити контроль над трасою Е40 та дістатися Слов'янська.

Вони й надалі страждатимуть від проблем у цьому регіоні, у зв'язку з логістикою, ударами ЗСУ, непідготовленістю особового складу тощо.

Щодо Харківської області – за нашою оцінкою, ЗСУ продовжуватимуть рух у напрямку Сватового, Старобільська, Кремінної. Це критичні точки для українців. Ми не знаємо часових рамок цього наступу, але в цілому бачиться, що росіяни ще не зміцнили ці позиції достатньо, зараз вони мінують території навколо Сватового, підривають мости, перекидають туди мобілізованих, які менш підготовлені, деякі з них не були навчені і мають дуже низький моральний дух.

Отже, загалом я б описала цей сектор лінії фронту як російські оборонні позиції, тому що вони не можуть робити наступу. Вони можуть здійснювати локальні наступи, але я не впевнена, що у них тут вийде повернути контроль над територією.

– Перед тим, як перейти до більш конкретних питань щодо перебігу бойових дій, хотів би спитати вас про методологію ISW. Звідки ви берете інформацію? І коли ви робите якісь свої оцінки про можливість/неможливість наступів у ті чи інші терміни, ви спираєтеся на офіційні заяви штабів, розвідок, джерел західних медіа тощо. Чи ви за рахунок власної аналітики на основі відкритої інформації робите свої прогнози на майбутнє?

– Ми ґрунтуємося повністю на відкритих джерелах. Ми не отримуємо жодної розвідувальної інформації від України чи Заходу. Всі наші оцінки підкріплені посиланнями та цитатами, тобто якщо ви хочете перевірити, на яке джерело ми посилаємося, все є в онлайн-доступі.

Я один із авторів, який робить ці щоденні звіти. Ми дивимося на всі види джерел, дивимося, що кажуть українці, що кажуть росіяни, британці, американці. Ми дивимося на тренди, і якщо вивчати їх настільки уважно, тоді можна робити оцінки. Але ще раз повторю: ми спираємось виключно на відкриті джерела.

– І це стосується не лише оцінок поточного стану справ, а й прогнозів? Тобто ви спираєтеся на прогнози, які робимо ми, американці, британці тощо. ("таке місто буде взято через два місяці") – чи це результат власної роботи ваших аналітиків?

– Найчастіше це наша аналітика. Звіс0но, ми цитуємо українські джерела, бо вони бачать ситуацію на місцях. Ми зазвичай оцінюємо, де мають бути лінії фронту, і коли вони можуть бути прорвані. Так що у більшості випадків йдеться про комбінацію оцінок. Ми збираємось, і на основі цих оцінок, інших фактів, які ми беремо, карт і т.д., ми робимо фінальну оцінку того, що відбувається.

Загалом ми фокусуємося на тому, що роблять росіяни, а не українські сили.

– Чому?

– Ми не хочемо розкривати плани українців. Ми не хочемо нашкодити операційній безпеці ЗСУ, про що просить українська влада. Це дуже важливо для нас.

– Багато українців, особливо ті, хто перебуває на прифронтових територіях або виїхав звідти, дуже активно шукають будь-які прогнози про те, як йтимуть бойові дії в їхніх регіонах і на основі цього можуть приймати рішення: наприклад, чи треба повертатися, чи треба вивозити тих, хто залишився з рідних та ін. Наскільки людям дійсно треба спиратися на прогнози, подібні до вашого?

– Звісно, дуже складно прогнозувати. Ми не знаходимося на місці, ми бачимо лише те, що ми бачимо. Важливо збирати інформацію з усіх можливих джерел, від ISW, від британців, українських офіційних осіб тощо. Ми загалом надаємо загальний огляд бойових дій, намагаємося показати, що можуть робити росіяни, якими можуть бути їхні наступні кроки.

– Яким чином, за вашими оцінками, настання зими, морозів, снігів може вплинути на перебіг бойових дій?

– Зима – дуже цікавий період, чи буде вона суворою чи м'якою. За нашими оцінками, бойові дії взимку зазвичай інтенсифікуються, коли земля замерзає. Якщо ви подивитися на знімки з Бахмута, які постять росіяни, їх танки вкриті брудом, дороги дуже розкислі. Ми вважаємо, що якщо зима буде суворою, бойові дії стануть інтенсивнішими з кінця грудня до лютого.

Якщо ні, якщо зима буде м'якою, інтенсивність зменшиться з цих причин. Крім того, ситуація з розкислою землею б'є по росіянах набагато більше, ніж по українцям. Російські війська демонструють у такому разі меншу мобільність, коли переміщуються не дорогами. Ми бачили подібне у лютому-березні, коли вони намагалися просуватися саме дорогами і це дозволяло людям їх відстежувати.

Отже, все залежить від того, якою буде зима.

– Як російська стратегія та їх реальні завдання змінювалися протягом цих восьми з лишком місяців?

– Кремль зовсім не змінив своїх стратегічних цілей. Путін досі націлений на захоплення всієї території України та капітуляцію українського уряду. Протягом останніх восьми місяців, незважаючи на поразки, риторика не змінилася, ми це бачимо із виступів Путіна на Валдаї, із заяв Володіна тощо. Вони не зупиняють бойові дії, незважаючи на поразки. Не думаю, що росіяни готують якісь серйозні умови для переговорів, це доводить, що вони не хочуть зупинятися найближчим часом і прагнутимуть далі до своїх максимальних цілей, встановлених на початку кампанії.

І потім, якщо є якийсь дипломатичний дискурс про переговори, це дає Росії деякий час, щоб отримати більше підкріплень, навчити більше військовослужбовців, мобілізованих, призовників і так далі, щоб продовжувати війну.

– Яким чином Росія може спробувати змінити хід бойових дій на свою користь? І вже здійснена мобілізація принесла росіянам якісь переваги на полі бою?

– Проблема з російською військовою кампанією у тому, що вона була неповноцінною. І Росія не може нічого виправити у короткий та середній період часу. Мобілізація дала їм якісь сили, щоби зміцнити свою оборону, допомогла призупинити наступ ЗСУ. Але вона не буде ефективною у довгостроковій перспективі. Тому що ці сили погано підготовлені, дехто навіть не потрапляв на полігони перед відправкою на фронт.

Частина цих людей деморалізована, вони не хочуть там бути, вони не хочуть воювати. Є сильне упередження проти мобілізації. Навіть ця часткова мобілізація коштувала Путіну дорогу ціну. Я навіть не знаю, як він продовжуватиме її далі, з урахуванням негативної реакції, яку вона викликала.

Тобто, у той час, як це дозволило зміцнити певні позиції, це не вирішило проблеми у довгостроковій перспективі. Кидаючи дедалі більше погано підготовлених солдатів на передову, не виправити проблеми з логістикою, поганим командуванням, коли генерали армії на передовій особисто командують локальними наступальними операціями. Це точно не виправить російську військову бюрократію та нестачу поінформованості про події на лінії фронту.

Я вважаю, що Росія може повернутися до "добровольчих батальйонів", як вона це робила влітку, щоб заповнити втрати в існуючих частинах або створювати нові. Потенційно також РФ може рекрутувати мігрантів із Середньої Азії чи вербувати людей середньоазіатських країнах. Але я не бачу, як Росія може виправити ситуацію загалом, без тренування нових солдатів перед їх відправкою на фронт.

– А РФ може знайти живу силу за кордоном? Були повідомлення про інтерес до афганських військових, які свого часу тренувалися ще в Афганістані. Чи можемо припустити, що росіяни можуть звернутися, наприклад, за допомогою до Ірану, де справді є навчені військові?

– Вони могли б це робити. Але я не впевнена, скільки людей можна буде набрати в такий спосіб. Щодо Ірану я теж не можу передбачати, бо Іран у такому разі нестиме дипломатичну відповідальність за знаходження своїх військових в Україні. Але Пригожин, очевидно, займався різними вербувальними кампаніями раніше, і він може в майбутньому намагатися щось зробити у цьому плані.

– Як ви загалом оцінюєте роль Пригожина у цій війні? Його ім'я постійно з'являється в медіа, як впливовий гравець, але чи може його роль бути дещо міфологізованою? Чи він справді потужний та впливовий?

– Я думаю, що він позиціонує себе як впливового лідера, впливового воєначальника зараз. Він все більше розмовляє з російськими медіа. Він має аудиторію у Телеграмі. Він має можливість прямо звертатися до російських політиків через свої публічні заяви. І він має певну популярність у провоєнному ком'юніті, яке хоче продовжувати війну, серед націоналістів, які прагнуть "повномасштабного протистояння з НАТО" тощо.

Він, очевидно, має зв'язки у ближньому колі Путіна. Washington Post повідомляла, що він був одним із тих, хто висловлював сумніви про прогрес "спеціальної військової операції" безпосередньо Путіну і це дуже важливо. Він також має доступ до російських медіа, які щільно контролюються федеральною владою. Він має можливість публікувати статті про себе на РІА ФАН, наприклад.

Тобто Пригожин намагається стати впливовою фігурою у російському суспільстві. І він має можливість впливати через контроль над вагнерівцями, які за багатьма російськими оцінками є єдиним формуванням, якому вдається певним чином продовжувати наступ замість того, щоб сидіти в обороні. Це дає йому певний авторитет, бо Путіну потрібно, щоб його війська продовжували воювати на Донеччині.

– Наскільки вірна оцінка, що російська армія набагато хаотичніша і більш неорганізована, ніж українська? Там є регулярні частини, різноманітні "добровольці", формування донбаських псевдореспублік, Росгвардія, вагнерівці всіх сортів тощо. І всі ці сили між собою координуються дуже погано.

– ISW вже довгий час про це повідомляє у своїх звітах. Навіть до початку війни їхні війська з різних військових округів не проводили навчання зі злагодження один з одним. Тобто навіть на фундаментальному рівні росіяни не мають координації навіть між військовими округами, що вже говорити про різні добровольчі підрозділи, кадировців тощо. У них усіх різна структура, рівень дисциплінованості, начальство тощо, та їх координація та комунікація є проблемою для росіян.

Здається, ГУР повідомляв, що у Херсоні відбувалися конфлікти між чеченцями та традиційними підрозділами. Є й питання расизму та релігійних відмінностей, ми бачили перестрілку в Білгородській області. І я думаю, що це все має місце і на лінії фронту. Навряд чи підрозділи будуть злагодженими, якщо люди ненавидять один одного, замість того, щоб співпрацювати проти спільного ворога.

Всі ці елементи разом плюс те, що Росія створює ці нові батальйони з нізвідки, вони не інтегровані в традиційну російську військову структуру, плюс ще БАРС (бойовий армійський резерв спеціальний, - ред.) – це просто хаос.

Я не впевнена, наскільки ефективними можуть бути такі дезорганізовані підрозділи. Плюс є різні обіцянки: коли рекрутували окремі добровольчі батальйони, їм обіцяли бонуси за кожний кілометр просування вперед. Навряд чи такі умови застосовні до інших батальйонів. Були скарги від БАРС та добровольчих підрозділів, що вони не отримують такого ж відношення до себе після повернення додому, що також розпалює конфлікт про те, хто які бонуси отримує. Загалом це просто бардак.

– Які можуть бути глобальні наслідки від атак на українську енергетичну інфраструктуру, якщо ці атаки продовжуватимуться?

– Думаю, ці удари в основі своїй мають на меті залякати українське населення, щоб воно попросило свій уряд розпочати переговори. Це взагалі не дасть ефекту, бо українці живуть у цій реальності вісім місяців та менш шоковані, ніж під час першої стадії війни.

Думаю, це також політичний хід. Росія постійно просуває тези у тому, що Європа замерзне до смерті тощо. Атаки також впливають на український експорт електроенергії. Я думаю, це спроба втягнути українців та Захід у ці енергетичні ігри, в які Росія грає багато років. Але я не думаю, що це зламає волю українців у будь-якому разі.

На фото: Євгеній Пригожин

– Щодо перспектив подальшої ескалації – чи може бути наступ з Білорусі, із залученням білоруської армії чи без неї, спроби організації масштабних терактів на Каховській ГЕС чи інших подібних об'єктах?

– На думку ISW, малоймовірно, що Білорусь чи російські війська з Білорусі повторять спробу наступу на Київ, Волинь чи інші регіони. Просто тому, що у них недостатньо техніки в регіоні. Ми бачили повідомлення, що деякі російські підрозділи переміщуються до Білорусі, ми бачили безліч повідомлень про те, що білоруська військова техніка переміщується до Росії. Це дозволяє припустити, що вони не розконсервують цю техніку, щоби атакувати Україну з півночі, але транспортують її для зміцнення вже існуючих російських позицій в Україні.

Ми також бачимо, що у Росії виникають проблеми з тренуванням мобілізованих, тому що вони не мають інструкторів. І росіяни швидше переміщають свій особовий склад до Білорусі, щоб тренувати його, ніж розпочати наступ.

Такі самі заяви ми чули від української розвідки.

Щодо Каховки, то ми згодні з Кирилом Будановим, який сказав, що росіяни не зможуть знищити всю дамбу. Звичайно, вони завжди можуть ухвалити якесь дурне рішення. Але, як сказав Буданов, росіяни не створили умов для знищення всієї дамби, замінували її лише частково, і вибухівки буде недостатньо.

– А ядерні загрози з боку Росії – на вашу думку, це більше блеф чи ризик серйозний? І якою може бути реакція Заходу, Китаю за найгіршого сценарію?

– Ми не можемо передбачати дії Путіна. Але з урахуванням зусиль Путіна щодо мобілізації, його спроб просунутися на Бахмутському напрямку виглядає так, що він фокусується на використанні конвенційних озброєнь. В іншому випадку, якщо буде застосовано тактичну ядерну зброю, треба розуміти, що тоді російські війська не зможуть просунутися на вражену цією зброєю територію.

Я вважаю, що його риторика знову-таки спрямована на залякування Заходу прямо зараз. Західні медіа хапаються за якісь дрібниці у його виступах.

Тут нема нічого нового. Ми бачили, як Путін 20 років озвучує ядерні погрози. Вони завжди дуже непрямі. Він не говорить конкретно, що Росія це робитиме, але нагадує, що в нього є на це влада.

Також це використовується у внутрішньополітичних цілях. Соловйов та інші російські телепропагандисти повторюють це. Минулого року ми чули дикі заяви від Жириновського, який говорив про знищення самих США. Це свого роду путівник, по якому йдуть росіяни.

Щодо реакції Заходу – НАТО має пункт, який стосується ядерного стримування. Я думаю, що Путін розуміє, що ядерне стримування – це інструмент і для нього, і для Заходу.

– А що це за фейкова історія із "брудною бомбою", у створенні якої вони намагалися звинувачувати Україну? Вони вже перестали "качати" цю тему?

– Я не бачила нічого нового з прес-релізу російського Міноборони, у якому було шість пунктів "звинувачень". Росіяни робили схожі речі й у минулому. Ще до повномасштабного вторгнення вони говорили, що Україна та США створили біолабораторії, потім у березні говорили про застосування Україною радіологічної зброї. Це один із способів, якими Росії продовжує свою риторику для внутрішньої аудиторії.