Алексей Резников: После капитуляции России их всех ждет трибунал и будущий "Нюрнберг"

На этой неделе на немецкой авиабазе Рамштайн состоялась пятая встреча министров обороны стран-партнеров Украины. Очередной пакет военной помощи анонсировали США, о планах передать вооружение также сообщили Норвегия и Великобритания.

За день до очередного "Рамштайна" РБК-Украина пообщалось с министром обороны Украины Алексеем Резниковым – о том, чего не хватает ВСУ, почему Запад не верил в украинскую армию, планах о собственной системе ПРО, а также ожиданиях о завершении войны, переговорах с Кремлем и будущей капитуляции России. Текстовая версия сокращена для удобства, весь разговор доступен на YouTube-канале РБК-Украина.

– Вскоре состоится очередная встреча министров обороны в формате "Рамштайн", а в последнее время украинские Вооруженные силы эффективно проводят контрнаступление и эффектно уничтожают российскую логистику. Так в каком оружии мы нуждаемся, чтобы развить эти успехи? И, собственно, привезем ли мы ее после 5-го "Рамштайна"?

– Мы имеем сегодня системы спецартилерии – HIMARS и MLRS, которые как раз наносят те точечные хирургические поражения. Мы имеем артиллерию 155-го калибра, более семи современных натовских систем, мы имеем спецснаряды к MLRS и к 155-му калибру. Имеем системы беспилотников, различные системы контрбатарейной борьбы, антирадарные ракеты, которых у нас раньше не было, которыми мы уничтожаем, ослепляем врага.

Мы имеем на вооружении "Гарпуны" со пусковыми установками, что позволяет в Черном море чувствовать себя более безопасно и, кстати, организовывать акции "доброй воли" по освобождению, например, острова Змеиный и так далее. Вместе с нашим "Нептуном".

В принципе, на войне никогда ничего не бывает достаточно, война – это в первую очередь война ресурсов, и ресурса не только человеческого, но и по вооружению, по технике. Плюс техника выходит из строя, ее надо ремонтировать, надо иметь запчасти, системы этого ремонта. И в том числе "Рамштайн" этому посвящен. То есть обсуждению помощи Украине со стороны наших партнеров не только в краткосрочном режиме, а в среднесрочном и долгосрочном, что очень важно. Что звучало и на предыдущих "Рамштайнах", и на донорской конференции в Копенгагене.

Партнеры, которые присоединились к этим форматам, верят в победу Украины. Это очень важный аспект. Вы помните инициативу британцев, к которой присоединилось очень много стран, – это обучение наших военных. Сейчас на полигонах и в Восточной Европе это будет происходить, плюс обучение наших артиллерийских и MLRS-ных экипажей, тех, кто работает с "Гарпунами", теми самыми Starstreak, NLAW и другим разным вооружением.

Но мы на этом не останавливаемся, потому что у нас есть потребность сегодня в улучшении наших возможностей в ПВО и ПРО, потому что есть наша старая советская система...

Поэтому сегодня американские партнеры в одном из недавних пакетов объявили о поставках NASAMS, первых два комплекса, и затем еще шесть в следующем пакете. Что такое NASAMS? ПВО делится на три категории: короткой, средней и большой дальности, то есть 40, 80 и 200-300 км поражения. Так вот NASAMS – это первое звено, и, соответственно, нам надо думать и говорить с партнерами о помощи Украине в средней дальности, о аналоге Patriot, или системе THAD – это система ПВО дальнего поражения, например, в Соединенных Штатах.

Это сегодня на повестке дня обсуждения. Это не значит, что завтра будет принято решение и я привезу с "Рамштайна". Нет, это чтобы не было завышенных ожиданий. Просто это темы, которые должны быть обсуждены. Ключевых два слова – тайминг и транзишн, то есть своевременность в помощи Украине и трансформация, то есть переход с советской системы вооружений на современную натовскую. И вот сейчас мы это развиваем. Нам надо говорить о поддержке если не только украинского ВПК, а и ВПК дружественных стран: Словакия, Чехия, Польша, Румыния, страны Балтии.

Например, те же самые AS Krab, их надо делать дальше, чтобы в том числе поставлять в Украину, те же самые Pierun, те же гаубицы Zuzanna, которые мы получили от словацких партнеров.

– То есть, например, другие страны помогают полякам, словакам для того, чтобы они потом могли помочь нам?

– Совершенно верно, потому что есть страны, у которых есть деньги, но нет того или иного вооружения или даже они его не производят. Но они являются членами этого клуба и они хотят помогать. Особенно, например, наши далекие друзья – это Австралия, Новая Зеландия, Канада и так далее.

Не все есть у их ВПК, там Bushmaster, бронетанковые машины, еще чем-то помогают, но им легче помочь инструкторами или деньгами, на которые можно что-то купить или проинвестировать в какое-то производство, увеличить таким образом работоспособность тех или иных комплексов, чтобы опять-таки помочь Украине.

– Вы перечислили большое количество вооружения, которое Запад нам поставляет, и это нам помогает в войне с Россией. Но Запад пока медлит с поставкой танков и самолетов. Будет ли этот вопрос подниматься на "Рамштайне"?

– Вы абсолютно правы. Сказать, что он будет подниматься, будет недостаточно, потому что мы его поднимаем с первого дня. И с первого своего визита уже во время этого нашествия, первая моя командировка в Лондон была посвящена встрече с нашим другом Беном Уоллесом, где я впервые начал говорить – давайте менять доктрину и философию помощи. Давайте не бегать и искать 152-й калибр или "Грады" и "Смерчи", а давайте говорить о подготовке наших экипажей на 155-й калибр, на бронированные автомобили, машины, БМП и современные БТР, на танки и на самолеты.

Теперь, что будет в качестве боевого танка и основного боевого самолета на вооружении украинской армии, – это политическое решение еще не принято. И, конечно, эта дискуссия идет каждый день на моем уровне с моими коллегами, на уровне министров иностранных дел, руководителей правительства и на высшем топ-уровне – наш президент Владимир Зеленский со своими коллегами, руководителями и главами государств. Но пока это решение не принято.

Конечно, я и там его обсуждал, но это даже не решение министров обороны, это гораздо выше. Потому что они абсолютно прагматично и сознательно оценивают. Если они что-то Украине готовы давать, они приняли решение, они должны оценить, есть ли это на складах в достаточном количестве, чтобы нас обеспечить сразу. Не изменит ли это уровень обороноспособности их вооруженных сил.

Помните выступление моей коллеги госпожи Кристине Ламбрехт, главы Минобороны Германии, которая говорила, что у Бундесвера не так много осталось, поэтому мы хотим и будем помогать Украине, но наш ресурс ограничен? Потому что, если мы там что-то отдадим, это снизит уровень защищенности Бундесвера.

Я вам скажу, что 20 лет назад в Бундесвере, если я не ошибаюсь, было 26 бригад. За 20 лет они уменьшились до шести. На 20 бригад из-за своего миротворческого настроя они сократили свои вооруженные силы. И это сегодня для них выглядит, мне кажется, рискованно с точки зрения угрозы со стороны "оркостана", который планирует легко восстановить Берлинскую стену, если вдруг они бы прошли через Украину.

И это критерий, который оценивают наши партнеры. Если они нам дают HIMARS либо MLRS, они считают их количество, количество ракет к ним, боеприпасов, чтобы давать нам и мы были эффективны, но чтобы они не потеряли свою боеспособность.

– То есть критерии как раз таки технические.

– В первую очередь.

– Проблема не в каком-то психологическом барьере?

– Мне кажется, что уже нет. Раньше это было в психологическом барьере – способны ли мы этим овладеть, не попадет ли оно в руки врага. Потому что большинство верило, что за 72 часа Украина падет, и зачем давать будущему лузеру серьезное и чувствительное оружие? Ну, дадим им противотанковые и переносные ЗРК, аналоги Stinger, Javelin и NLAW, чтобы они хотя бы могли вести партизанскую войну. Ну это же реально, это правда!

А когда они увидели, что украинцы не просто способны остановить врага, они способны бить "вторую армию мира" и бить эффективно, тогда реакция уже другая – "вау, я хочу быть партнером в этой победе". Они в это поверили и начали иначе себя вести. Плюс их избиратели начали давить на правительства, на парламенты, и поэтому мы видим сегодня реакцию, получая такое уже серьезное вооружение.

Но, например, мы вели дискуссию о А10, самолеты Thunderbolt – они классные и мощные, они способны уничтожать танковые колонны, но это самолеты прошлого поколения и они медленные. И риск, что в воздухе он не сможет противостоять истребителям врага, очень велик.

Во-вторых, их давно не обслуживали, они сняты с вооружения, а значит, что они технически не готовы. А отдать нам технически не готовое – это брать на себя еще и моральную ответственность. Поэтому они не хотят принимать такого решения. А отдать нам самолеты 5-го поколения – тоже нереально, потому что есть некоторые вещи и они могут попасть к врагу, потому что это война, линия фронта движется туда-сюда и незначительный захват техники может быть.

Поэтому чувствительная техника, которую мы получаем, она не у линии фронта. Например, HIMARS могут наносить поражения достаточно далеко от "передка", а значит без рисков их захвата. Поэтому боевой танк – это наш вызов, и самолет тоже. Поэтому мы везде боремся – давайте начнем учить наши танковые экипажи. Тем более мы доказали, что мы способны овладеть AS Krab за три недели, хотя стандартная базовая подготовка – три месяца, или Caesar, или Panzerhaubitze.

Сегодня мы имеем некоторые вещи, о которых я сейчас точно не буду говорить, но с другими дружественными странами, в том числе Швецией, некоторые пакеты, которые правительство сейчас готовит нам в помощь, это тоже будет нуждаться в определенном обучении наших военных для того, чтобы они ловко могли их применять.

– А сомнения наших партнеров, которые были в начале войны, как они в целом повлияли на ее ход?

– Мне кажется, это будет уже предположение, у меня все же профессиональная деформация юриста с предыдущего бэкграунда. Не говорю, что всегда так делаю, но минимизирую ситуации, когда базирую свои выводы на предположениях.

Мне не стыдно сказать, что я выражал серьезное допущение, с которым я серьезно ошибся, когда говорил, что я не верю, что Путин будет бомбить украинские гражданские города. И я говорю, что я ошибся, потому что я не верил, что они настолько "конченые" в том "оркостане", что они настолько будут недовольны и раздражены, что украинцы, особенно русскоязычная часть населения на Востоке Украины – Харьковщина, Волноваха, Мариуполь – не будут их встречать с цветами, а будут сопротивляться.

Их настолько это разозлило, что это реальная месть сегодня Харькову, что они продолжают его уничтожать "Градами", "Смерчами" и так далее. Поэтому это было мое ошибочное допущение и я на этом закончил.

– Я объясню, почему мы спрашиваем. Потому что есть определенные ожидания, которые уже от политиков звучат, что война надолго, и украинцы хотят понимать, готов ли Запад эту дистанцию пройти вместе с нами.

– Давайте я скажу о своих личных ощущениях и впечатлениях, построенных на фактах. Я основываюсь на том, что вижу и слышу на встречах, звонках и, конечно, в рамках "Рамштайн". Я же слышу и вижу, как происходят эти заседания, слышу, что конкретно говорят коллеги – и Ллойд Остин, и Марк Милли, и Бен Уоллес, и Мортен Бедсков, и Мариуш Блащак и другие наши коллеги. Они все друг друга не то, что убеждают, а наоборот выражают свою убежденность в том, что они с Украиной вместе до конца этой войны, и концом этой войны они видят победу Украины. Это ключевые вещи.

И они как раз, в отличие от других их политиков, которые чувствуют усталость от войны и Украины, сами очень часто в моих двусторонних разговорах по телефону говорят: "Алексей, помоги нам помочь вам". Это ключевая фраза, которая звучит постоянно.

– Это что имеется в виду?

– В разных контекстах звучит, но суть такова – продолжайте это, должны публично что-то там выдвинуть. Например, когда пару месяцев назад были сомнения, транспарентно или не транспарентно, обвинения в контрабанде оружия, вывозе и так далее. Они говорили: "Мы вам верим, мы точно знаем, но помогите нам доказать фактами нашим из тех, кто сомневается".

И у нас вчера была встреча с послом США г-жой Бриджит Бринк, она тоже говорила, что верит, но просила дать что-то еще, "потому что у меня скоро отчет в Конгрессе, чтобы я могла положить на стол факты". Я говорю, что нет вопросов, и сегодня у нее проходит встреча с моим заместителем и командой, которая занимается как раз вопросом Logfas, "Каравай" и другими системами учета. Ей продемонстрируют прогресс, где мы находимся, дорожную карту внедрения и так далее, чтобы она воочию увидела и могла это дальше презентовать тем, кому она должна отчитываться.

И это как раз звучит в различных контекстах – помогите нам, чтобы помочь вам, потому что именно эти люди точно уверены, что мы должны победить вместе с ними. И они хотят быть соучастниками этой победы, и это ценный момент.

– Вы сказали, что вы очень аккуратно теперь пытаетесь делать любые прогнозы, основанные на предположениях. Не вдаваясь в конкретику вроде "2-3 недели", "2-3 месяца", "2 года", "5 лет" и так далее, можете ли вы сказать украинскому народу о том, что вполне вероятно, что воевать так, как мы сейчас интенсивно воюем, нам придется еще долго?

– А у меня как раз другое чутье.

– Не долго?

– Слово "долго" – это тоже относительная история.

– Длительное время?

– Я попытаюсь объяснить свое ощущение, или я бы даже сказал – убеждение. Почему большинство в мире не верили в победу Украины и верили в наше скорое поражение? Несколько факторов. Первый – нас всегда воспринимали как бывшую советскую страну, что мы, может, частично из Советского Союза, может, частично какая-то даже Россия, путаница, подобные языки, скажем, информационная история.

Вторая история – наши Вооруженные силы воспринимали как маленькую советскую армию, которая будет противостоять большой советской армии. То есть сойдутся две советские армии, только огромная и маленькая. Конечно, маленькая проигрывает большой, потому что одинаковые стандарты, подходы, вооружение, уровень прохождения сигналов, приказов и моральных дух. И это оказалось совершенно разным.

И третий фактор – различие украинского солдата на поле боя от российского в том, что российские солдаты – половина из них ехала на учения, половина ехала за легкой прогулкой в парадной униформе уже в танке. Потому что им сказали, что за три дня по Крещатику будут идти с парадом и их с цветами будут встречать местные, а остальных загонят в подвал, как это им достаточно легко удалось в 2014 году в Крыму, Донецке и Луганске. И они шли по тому сценарию.

Но к нам на самом деле приехали воевать люди, большинство из которых в жизни не видели унитаза, стиральной машины, электрочайника. И это же не выдумка, не фейки, это реальные истории. И они попали в другой мир, прошли сквозь портал – и нужно грабить, насиловать, развлекаться, убивать, бухать и легкой прогулкой идти. И тут их начинают убивать. У них нет морали, за что воевать, разве что их родители о белой "Ладе" мечтают, что сын умрет рано или поздно.

Мы же защищаем свою страну, свою семью и свою землю, у нас совершенно другая мораль. У нас нет другого варианта, мы должны выжить как нация, народ, страна и люди. И это совершенно не соразмерные вещи.

И поэтому я убежден, еще несколько успехов на фронте в качестве определенных пусть небольших, но побед, когда войска россиян будут бежать, а они будут, поверьте мне, потому что сегодня мы разрушаем их логистические цепочки, склады и так далее. И встанет вопрос: а куда ему деваться? И моральный дух... Это будет, как лавина, дрогнет одна линия обороны, и оно посыплется.

Им тогда хватило смекалки отвести (войска, - ред.), бежать с Киевщины, Черниговщины, Сумщины, когда мы начали их там выжимать, они назвали это "актом доброй воли", потому что понимали, что торба им там наступает. Нечем их кормить, заправлять танки, потому что мы резали их цепочки. Это же самое происходит сейчас с применением высокоточной артиллерии и техники, поэтому шанс такой, что эта лавина полетит быстрее.

Какой будет сценарий выхода из этой войны? Здесь я не берусь сейчас прогнозировать, потому что это будет зависеть от наших партнеров в мире тоже. "Минску" или "норманди" мы уже не верим, ни президент не верит, никто не верит в третий Минск, четвертый "норманди" и тем посредникам тоже. Потому что посредник, возглавлявшая правительство Германии, она же была против вступления Украины в НАТО в 2008 году, поэтому здесь чистый конфликт интересов.

Поэтому сейчас если мы и будем говорить о модели завершения этой войны с победой Украины, то только с серьезными партнерами и серьезным пониманием архитектуры безопасности для Украины в дальнейшем. Потому что было две Чеченские войны в России, где они после первой подписали мировое соглашение и через два года нарушили условия этого соглашения. То есть снова коварно напали на несчастную Чечню.

– Лично у вас есть видение завершения этой войны? Например, в формате мы их выжимаем со всего Донбасса, выходим к пограничному столбу, ставим свой блокпост, заставу или закапываемся в землю, и после этого "спецоперация" заканчивается указом Путина. Или любой другой сценарий.

– Я вам дам критерий моего понимания завершения этой войны. Он очень простой, их два – наши пограничники на всех границах, признанных в 1991 году, это такой формально-юридический. А реалистично-жизненный, когда мы с вами встретимся в аэропорту "Борисполь", вы будете садиться на самолет с членами своей семьи, вылетая, например, в Турцию, а я со своей женой буду вылетать, условно говоря, тоже в Турцию, и мы с вами будем обсуждать, в каком отеле вы планируете остановиться на отдых...

Или нет, даже не в Турцию. Я – во Франкфурт, а вы – в Лондон, это будет означать, что British Airways и Lufthansa открыли снова полеты по Украине. Это означает, что в Украине наступил мир.

– Звучит отлично, на самом деле. Это один из вопросов, который мы на конец оставляли, но хочется задать его сейчас. Россияне после отстранения Путина или после его смерти будут воевать с Украиной?

– Я думаю, что тот, кто возглавит правительство РФ, будет как раз искать возможность вытащить свою страну из той пропасти, в которую она летит сегодня, они просто этого еще не все осознали до конца. А для того, чтобы хотя бы остановить это падение – они минимум на 10-15 лет в минус ушли по экономике, по всему – чтобы не шмякнуться довольно больно, они будут искать варианты снятия определенных санкционных ограничений.

И для этого им надо будет садиться и договариваться с основными игроками мира. А основные игроки как раз и будут теми партнерами, законодателями моды, сейчас модно не любить РФ, модно делать для них какие-либо ограничения, и эта мода будет продолжаться.

– Ленд-лиз. Скоро наконец должен заработать многообещающий закон о ленд-лизе. Мы рассчитываем на какие-то конкретные поставки? Насколько это можно озвучивать, потому что сама концепция ленд-лиза предполагает поставку всего, что надо для обороны, условно говоря, от бензопилы до вооружений. Есть у нас какое-то понимание что это будет, когда это будет? Насколько можно это детализировать.

– Я вас наверняка разочарую, потому что окончательное понимание, как будет выглядеть ленд-лиз, еще родится. Потому что наши партнеры еще окончательно не завершили формировать модель. То есть принято принципиальное решение, что ленд-лизу быть, определен объем денег по этой программе и принято принципиальное решение, что на эти деньги Украина сможет приобрести то, что ей нужно для победы в этой войне. А вот нюансы и детали, каким этому ленд-лизу быть, до сих пор обсуждаются.

Потому что, как сказал бы классик, ленд-лиз ленд-лизу "рознь", были разные модели. В одном случае это обычный кредит, как во время Второй мировой войны для СССР и Великобритании. И там были интересные условия. Я не думаю, что это будет такая модель, она будет какая-то другая, но сейчас раскрывать детали я не готов.

Чтобы я сейчас не сказал, оно может в финальной версии быть немножко другим. И тут еще важно, что скорее всего дизайнером окончательной модели будут не министры обороны, а министры финансов. Потому что это все же денежные отношения. Моя задача – проконсультировавшись с Генштабом, взяв их потребность, сказать, что мне нужны именно эти беспилотники или ракеты.

В чем идея ленд-лиза у них? Деньги, которые будут направляться на покупку, будут идти в экономику Соединенных Штатов. То есть они получат оздоровление экономики, своего ВПК, они начинают производить. Например, они со складов дают нам ракеты для HIMARS. Это означает, что компания, которая их производит, начнет производить, чтобы заполнить эти склады. То есть мы их забрали, а они должны себе на склад это положить, пусть через 2-3 года.

– Пока механизм ленд-лиза не заработал, Украина продолжит выбирать по тем пакетам помощи, которые уже утверждены?

– Да, на сегодня у США есть четыре программы и они все работают. То есть все равно политическое решение в головах руководителей Соединенных Штатов – президента, Пентагона, Белого дома – они с Украиной до конца, до завершения войны, где Украина будет победителем. Поэтому они деньги продолжают выделять, получают разрешения в Конгрессе, Сенате и затем финансируют те или иные программы.

Единственный нюанс: пока что, принимая решение, что включить в тот или иной пакет, они с нами проводят консультации, но все равно окончательный выбор, что именно предоставить в этом пакете, за американскими друзьями в данном случае.

То есть я посылаю им письма, мне нужны антирадарные ракеты, я это начал писать с ноября, получили мы их относительно недавно и уже довольно удачно используем. Когда я умолял, что мне нужны MLRS... Но когда я первые разговоры вел с господином Ллойдом Остином, он говорил, что будет искать "Смерчи" и "Ураганы". Потому что HIMARS и MLRS – очень чувствительная история для США. А сейчас они у нас есть.

– Кстати, в марте Украина буквально умоляла о том, чтобы западные партнеры закрыли небо. Страны НАТО, очевидно опасаясь прямой конфронтации с РФ, на это не пошли. Впрочем, украинские силы ПВО начали сбивать ракеты, сначала процент сбитых ракет был где-то 50%, сейчас, говорят, в среднем до 70%. Это мы научились, лучшей стала наша система ПВО? Или у россиян заканчиваются хорошие ракеты?

– Два фактора. Мы действительно научились, наши уникальные специалисты делают чудеса. Я недавно виделся с нашим командующим Воздушных сил господином Олещуком, он рассказывал, что он кайфует от того, что наши ребята научились делать теми самыми "Буками". Но россияне, по данным нашей разведки, потратили более 57% своего ракетного потенциала.

– Это в общем по всем категориям ракет?

– Да. А для того чтобы его восстановить, кстати, им как минимум пять лет понадобится. Это при условии, что санкции попустят, потому что там очень много составляющих, электроники.

– Если не расходовать и только производить – это пять лет?

– Да, чтобы восстановить тот потенциал, с которым они зашли по состоянию на 24 февраля этого года. И они изначально расходовали дорогие ракеты – "Искандеры", "Калибры" и остальное. Сегодня когда я вижу в сводках количество потраченных "Искандеров", то их там уже единицы, потому что они уже заканчиваются.

Почему это важно иметь в виду? Потому что по стандартам они должны держать стратегический запас минимум 25-30% на случай, что на них нападут. Поэтому если 57% потратили, добавьте еще 25% и вы увидите, сколько остается.

Поэтому они сегодня уже начали использовать старую рухлядь, разные "Х", которые где-то на складах. Они и не думали, но уже начали их использовать. А это более медленные ракеты, немного легче с ними бороться.

Есть скоростные современные ракеты, ее трудно остановить, она летит, ты ее видишь – и уже вот прилетела. Поэтому я и говорю, что два фактора – это уменьшение числа самых модерновых и современных ракет и они вынуждены не так часто их использовать, а второе – мы действительно кое-что научились делать.

– А будет у нас именно система противоракетной обороны?

– У нас целая программа утверждена на законодательном уровне, и за это отвечает руководитель "Укроборонпрома" Юрий Гусев. Я бываю на тех совещаниях, есть эта программа, есть понимание. И самое главное для меня – ракетная программа направлена на развитие именно украинского ВПК. Мы должны сделать свою украинскую ракетную индустрию и систему. У нас есть такой потенциал. Наши "Нептуны" этому доказательство, наши "Стугны", "Корсары", "Ольха" и так далее.

Мы абсолютно имеем такой шанс и мы должны этим воспользоваться. Потому что хорошо, победили мы в этой войне, но Россия никуда не делась, она остается рядом. Значит, мы должны быть как государство Израиль, которое 70 лет уже существует и практически все, что они используют, защищая себя, это израильского производства, максимально. С привлечением каких-то дружественных технологий, но, по большому счету, все свое. Так и мы должны это делать. Наша независимость заключается не только в ощущении независимости, а в том, что мы еще и независимы от помощи. Поэтому нас будут больше уважать.

– Но у государства Израиль соперник из несколько иной весовой категории.

– Соперники, извините. Они когда рождались, были в полном окружении. А у нас, слава Богу, есть Словакия, Польша, Румыния, Молдова – это дружественные страны, и даже Венгрия с ее нейтралитетом.

– Кстати, те системы, которые есть в Румынии и Польше, можем ли мы рассчитывать на такие вещи? Или это только привилегии для стран НАТО?

– Вы говорите об их национальных или тех, что поставило НАТО?

– Об американских системах.

– Значит, они поставили их как в страны НАТО, это условия их альянса.

– То есть это для стран НАТО?

– По состоянию на сегодняшний день – да. Но опять же буквально месяц назад понятие NASAMS – это была моя мечта, я выписывал его в своих письмах. Бам! И две системы NASAMS в предыдущем пакете и еще шесть NASAMS в следующем пакете уже объявлено. Поэтому я говорю, что мы не останавливаемся, я верю и в боевой танк, и в боевой самолет.

– Запад не дает напрямую деньги на финансирование армии, у них есть какие-то определенные этические оговорки, возможно, политические. Если война надолго, если будет еще долгое время, возможно, надо уже начать переговоры о том, что это условие нужно пересмотреть?

– На самом деле мой коллега Сергей Марченко (министр финансов Украины, - ред.) это каждый день делает, борется за деньги. И премьер-министр Денис Шмыгаль. Но есть определенные условия, что партнеры помогают нам оружием, но кормить свою армию мы должны сами. Вот такое есть условие, потому что определенные есть ограничения, потому что доноры, государства, которые сбрасываются деньгами, они говорят, что являются нейтральными странами и не могут финансировать войну. Швейцария нам отказывает в определенных вещах, есть и другие страны с официальным статусом нейтральности.

У нас же проблема была с "Гепардами", которые давали и дают немцы, боекомплекты на них должна была поставить Швейцария. Она сказала, что придерживается нейтралитета и не может нам поставить. Нашли мы решение в Германии, это просто как пример. Но это не значит, что швейцарцы не могут нам помочь в разминировании, каких-то гуманитарных вещах и так далее.

Поэтому я считаю, что мы должны, несмотря на реальную войну, заботиться об экономике, рабочих местах, чтобы украинский бизнес работал, платил налоги, пошлины. И мы должны обеспечить наполнение бюджета и за счет этого бюджета... Понимаете, есть люди, которые считают, что война уже закончилась, вступили в партию тех, которые завершили войну. Ну это же не так.

– Это в Украине люди или за рубежом?

– Да, в Украине, поэтому на "расслабоне" думают, извините. Нет, война не закончилась и она очень кровавая, и она очень опасна для нас. Только благодаря сектору обороны и безопасности мы их сдерживаем. Но мы с вами обязаны заботиться о стране, а это значит, что надо не рассуждать мирным временем – там где-то на Востоке что-то происходит, а я себе здесь гуляю и так далее. Нет, надо работать, зарабатывать и платить налоги, наполнять бюджет, по сути, жить на рельсах военной экономики.

– Вы уже упоминали, что министр обороны Беларуси Хренин уверял вас, что с территории Беларуси не будет вторжения в Украину. Он, в сущности, вам солгал…

– Я вам скажу больше, он давал слово офицера, и по сути, его предал.

– Беларусь такой же враг как и Россия?

– У меня есть надежда, что белорусский народ не является врагом Украины, не воспринимает Украину враждебно, как российский народ, который преимущественно под влиянием пропаганды верит в успех "спецоперации". Они настолько оторваны от ситуации, что верят в байки про нацизм, фашизм, у них есть неприятие украинского народа, у них враждебное отношение к украинскому народу и они, по сути, пассивно поддерживают политику своего руководства. Надеюсь, что белорусский народ так не думает.

– А Путин может убедить Лукашенко использовать белорусскую армию против Украины и выполнит ли белорусская армия такой приказ?

– Слово "убедить" – это не об отношениях Путина и белорусов. А попытаться заставить – может. Аншлюс Беларуси фактически состоялся. Но мои наблюдения за уже почти семь месяцев говорят, что нет пылкого желания белорусов воевать в Украине, это считывается руководством Беларуси.

– В последнее время участились контакты РФ со странами-изгоями, Ираном, КНДР, насчет возможной поставки вооружения. Это говорит, что Россия сама не вытягивает?

– Абсолютно. Я вам уже говорил в начале разговора, что это война ресурсов в первую очередь. И "вторая армия мира" просчиталась и в обеспечении ресурсами. Если они ищут боеприпасы в других странах, это означает, что запасы у них сокращаются.

Это же не фейк, это не наша ИПСО, когда мы говорим, что вместо тротила у них были деревянные бруски. Или у них аптечки, я сам держал их в руках, там этот жгут Эсмарха, который если ты ее вытащил из целлофана, теряет свою гибкость и не работает. Современные турникеты – они не знают, что это такое. С ржавчиной иглы на шприцах. У нас в современной аптечке даже шприца нет, у нас другой подход проведения определенных акций в случае ранения. Даже их санитарные потери тяжелые. И это хороший признак, что они побежали в другие страны, потому что это означает, что у них ресурс начинает истощаться.

– Здесь вопрос: продадут ли (вооружение, - ред.) и станет ли это проблемой для нас?

– Наличие России рядом и есть проблема. Это еще один вызов, но мы с вами, когда вступили в эту войну и сказали, что не сдадимся, мы не думали, хватит ли у них снарядов или нет. Мы будем биться за себя.

Что важно: за нашей спиной стоит серьезный ресурс стран-партнеров, более технологичный и современный. Оба друга Украины, Бен Уоллес и Ллойд Остин (министры обороны Великобритании и США, - ред.) четко говорят: россияне используют тактику мясорубки, а вы не должны использовать такую тактику, потому что мы не сможем вам помочь. Мы хотим вам помогать, учить использовать то оружие, которое мы вам даем, максимально филигранно, точно, чтобы наносить максимальное поражение для них, чтобы хранить ваш ресурс. И это соответствует нашим украинским ценностям: максимально сохранять жизнь наших людей и побеждать.

– Вы сказали в одном из интервью: "я не учу Залужного воевать". А чему вы за весь период полномасштабной войны сами научились у военных?

– Во-первых, я уже неплохо разбираюсь в вооружениях, какое оружие, чем отличается и как его применять.

Я избавился от идеализма. Когда-то я не верил в открытую бомбардировку, я понимал, что вторжение в виде определенной агрессии абсолютно реалистично. Но я не верил, что будет в таком режиме бомбардировка, поражение гражданских объектов, изнасилование и т.д.

Я стал более недоверчивым и более критично отношусь ко многим вещам, в том числе и к обещаниям наших партнеров.

И если мне будет поручение от президента Украины в каком-то будущем сесть за стол переговоров в составе какой-то делегации, которая будет обсуждать будущее завершения этой войны путем принятия капитуляции от РФ, пусть она и не будет называться капитуляцией, я буду занимать позицию самого недоверчивого члена этой делегации.

– Главнокомандующий Залужный направил на Минобороны обращение с просьбой разрешить выезд за границу мужчинам, которые не подлежат призыву, в частности студентов. Минобороны должно принять приказ об этом. Планируются ли такие вещи?

– Да, Валерий Федорович направил эту инициативу. Так у нас происходит: Генштаб дает предложение, видение, мы его оцениваем с точки зрения политик как министерство, внедряем или отказываемся. Он это сделал по просьбе одной из активных народных депутаток, которая решила, что она должна вступиться за студентов.

Но за месяц до того, как она взяла это себе на флаг, мы с моим коллегой по правительству Денисом Монастырским (министр внутренних дел, - ред.), в вертикали которого находится Пограничная служба, проект этого постановления согласовали, и оно на рассмотрении в правительстве.

То есть мы давно эту работу сделали, потому что это логично и нормально, потому что студенты все равно еще воевать не могут, только добровольно. Много есть таких вещей, когда это "модно", есть запрос в обществе, кто-то говорит: о, давайте добьемся, а мы давно уже эту работу сделали. Это касается и призыва женщин.

– Чтобы поставить точку в этой истории или истерии вокруг призыва женщин – что изменится с первого октября?

– Ничего не изменится. Объясню почему. Вопрос подхода к мобилизации и ограничений, исключений (в развитие предписаний Конституции, что все имеют конституционную обязанность защиты страны) – они регулируются законом. Украинский парламент принял закон, который должен это регулировать.

Согласно предписаниям этого закона, есть полное гендерное равенство: военнообязанными считаются все граждане Украины, женщины и мужчины. Особенности – какие профессии нужны больше Генштабу, менее нужные – регулируются подзаконными актами, могут быть постановлениями правительства. А дальше Генштаб формулирует саму потребность: сколько радистов, врачей, санитарок, поваров надо, еще какие-то профессии. Они определяют это и говорят.

Мы увеличились с 261 тысяч до 700 тысяч (речь идет о численности армии, - ред.) – надо увеличить количество врачей, санитарок, медсестер или медбратьев и т.д. и приказом министра обороны эта потребность Генштаба определяется.

Помните, были истории, сколько будет таких профессий, больше, меньше, уже полтора года от принятия закона прошло. Во исполнение предписаний закона Минобороны с Генштабом действовали. И с 1 октября должна была бы эта отсроченная история на реализацию закона работать, все девушки и женщины должны были быть обязанными. Но тогда мы еще с Генштабом определили перечень профессий, которые точно им нужны, а остальные – не обязательны.

И мы предложили им идею: а давайте в принципе пойдем навстречу женщинам и скажем: они идут в армию на добровольных началах, по другим профессиям, хотят – пусть идут и служат. Я знаю даже несколько народных депутаток, которые добровольно ушли и служат в ССО сегодня, это их желание.

Но почему-то состоялась сначала дискуссия, нашлись другие народные депутаты, которые как раз за гендерное равенство, с уважением отношусь к их позиции, они говорят, что не надо этой добровольности, и этот законопроект снялся. А у женщин как раз вопрос: так я теперь тоже не могу ехать за границу, я должна справку брать из центра комплектации, потому что я такая же обязанная как мужчины?

Чтобы снять эту напряженность, я подписал внесение изменений в этот приказ и изменил дату вступления его в действие, пока не будет первого октября этого "закрытия границ". Мы отсрочили на год, условно говорим, это будет 1 октября 2023 года.

Но мы все же настаиваем, что депутатам ВР нужно определиться и сказать: может ли быть гендерное неравенство в пользу женщин в данном случае, дадим ли им добровольную основу воевать, кроме отдельных, возможно, специфических профессий. Это в первую очередь медицина, связь – по определению Генштаба.

Меня порадовал Александр Завитневич, глава профильного комитета, что они на комитете большинством голосов в первом чтении поддержали изменения в законопроект о введении этого догмата добровольности для женщин.

Поэтому пока наш парламент будет определяться в своих политических дискуссиях, искать политический консенсус, надеюсь, что к 8 марта они определятся, чтобы это не было "подарком". Мы пока в пределах моей компетенции и полномочий отсрочили. Поэтому я хочу передать женщинам, которые не хотят добровольно идти служить: спите спокойно, воспитывайте детей, поддерживайте своих мужей, сыновей. А женщинам, девушкам, которые служат – огромное спасибо.

– Для мужчин выезд за границу все равно будет оставаться возможным только для определенных категорий? Пока это не пересматривается?

– Это война. И как бы нам ни хотелось, мы несем потери, а эти потери могут быть безвозвратные или санитарные, а иногда такие, что человек остался жив, но не может вернуться обратно в строй. Это означает, что Генштаб и весь сектор безопасности и обороны должны иметь возможность привлекать резервы, пополнять ряды из мобилизационного резерва. А это значит, что да, к сожалению, мужчины здесь, в состоянии войны, в своих возрастных параметрах подавляющим большинством должны быть готовыми воевать, даже не быть призванными, а воевать.

– Периодически в медиапространстве появляются какие-то истории о том, что внутри военно-политического руководства страны как будто есть какие-то противоречия или борьба амбиций, или что-то подобное. По вашему мнению, эти вещи появляются потому, что это черта, присущая украинской политической культуре – постоянно искать что-то или бороться? Или это чисто российские вбросы? Или это с украинской стороны может от отдельных каких-то политических, общественных или общественных сил вбрасывается и разгоняется? Может все вместе?

– Вы сейчас за меня назвали все три фактора, только я бы изменил их очередность. Действительно, если вы вспомните первое выступление главы Кремля и недавнее продолжение его выступлений, подхваченных Лавровым, то они повторяют этот тезис, что в Украине был переворот, какой-то бандеровский или нацистский режим, но есть военные, с которыми мы можем договориться. Мол, военные должны свергнуть свой преступный режим, и уже с ними будут договариваться и "все будет хорошо". И этот нарратив они начали крутить еще тогда. Их идея была расколоть сугубо военное и политическое руководство страны.

Далее как раз с присущей нам изменофильностью и политическим разноцветным наполнением страны это с радостью подхватывается, потому что все ищут где-то какие-то конфликты, противоречия, кто-то кому-то больше симпатизирует, кому-то меньше. Есть люди, как сторонники в футболе, ваш клуб проиграл чемпионат, но вы мечтаете, что чемпионат повторится и ваш клуб будет бороться. Поэтому вы ненавидите победителей, потому что вы фанаты своего клуба, вы, по сути, секта одной футбольной команды, а вы секта другой, а я третьей. И если вы болеете за "Шахтер", то никогда не будете болеть за "Динамо". Это невозможно, и там, соответственно, за "Днепр" или за "Карпаты".

То же произошло, когда состоялся политический сезон, 2019 год – смена политической власти, президента и парламента, соответственно, правительства. Но есть люди, которые совершенно сознательно, имея на это абсолютное право, болели за другие политические команды. Они проиграли эти соревнования, но они верят в возвращение турнира. Не потому, что это хорошая команда, просто потерпели поражение – значит им нужна победа. А их победа – это поражение этого предыдущего победителя. Поэтому с радостью ищут себе обоснования, почему эти плохие.

И поэтому это раздувается очень легко, это ИПСО называется - информационно-психологическая специальная операция, которая совершается врагом. И честно скажу, и нами совершается ИПСО в ответ на территории Российской Федерации и на временно оккупированных территориях, это гибридная война, в том числе ее информационные вещи.

Поэтому эти байки о внутреннем конфликте между военным руководством, военно-политическим руководством – это бред. Есть верховный главнокомандующий президент Украины, есть главнокомандующий, есть Генеральный штаб, есть командующие соответствующих родов войск и так далее, плюс есть Ставка верховного главнокомандующего, министерство как гражданско-демократический контроль. И поверьте – каждый день механизм работает, я этому свидетель, участник всех этих событий. Поэтому это все надуманные истории.

– Вы в свое время были участником украинских переговорных делегаций с россиянами сначала в Беларуси, потом в Турции. Сейчас, как известно, никаких переговоров ни на одном из уровней ни о чем нет, но видите ли вы опции, при которых такие переговоры могут начаться? И видите ли вы в принципе смысл в таких переговорах в какой-то более или менее обозримой перспективе?

– Переговоры – это всегда инструмент в виде процесса для достижения какой-то цели. Цель – это мирное урегулирование того или иного конфликта. Это переговоры между женой и мужем, между бизнес-партнерами, между политическими партиями, когда они достигают политического консенсуса голосовать за тот или иной закон. И это переговоры, которые ведутся, когда две страны воюют одна со второй или несколько стран против других. Поэтому переговоры – это инструмент обсудить те или иные условия, на которых обе стороны будут готовы завершить этот конфликт. Причем капитуляция и акт капитуляции – это тоже завершение войны, на каких-то условиях.

Я вам напомню, 1945 год, 8 мая, акт капитуляции фашистской Германии и поддержанный затем акт капитуляции Японии, когда император подписал акт и многие японцы делали себе сеппуку. Потому что как так, наш император согласился на капитуляцию. Но это тоже за столом переговоров произошло

И за то, что те, кто представлял уже покойного фюрера, подписали акт капитуляции, они получили определенные условия и гарантии сохранения и развития страны, которая называется Германия. Да, она была рассечена на две части. Австрия, кстати, тоже была под определенным соглашением нескольких стран, пока не получила свою независимость. И Япония тоже – условия неразвития вооруженных сил, ограничения технологий и так далее. И таких актов капитуляции мы можем назвать много.

Как продать в современном мире будущую капитуляцию России, конечно, будут думать за столом переговоров наши партнеры, чтобы, как они любят говорить, "сохранить лицо Кремля".

– Но те военные преступления россиян, которые увидел весь мир, в частности в пригородах Киева, стали холодным душем. В принципе, мы открыли глаза и увидели, какой наш враг на самом деле есть. Именно в этот момент закрылись двери для дипломатии?

– Я не думаю, что они закрылись и даже по состоянию на сегодня, потому что есть некоторые наши страны-соседи, особенно на европейском театре, которые и сейчас мечтают торговать с Россией. Так выгодно, так удобнее. Если экономика одной из очень развитых стран на более чем 50% зависит от российского газа, особенно химпром, то это означает, что они будут счастливы, будут скакать до потолка, если удастся завершить эту войну, если современный мир позволит им сначала понемногу, постепенно торговать с россиянами далее. Поэтому они точно не закрыли свои дипломатические двери. Они мечтают об этом, просто сейчас не модно вести с ними открытые переговоры.

Буча, за которой стоят все остальные названия: Мариуполь, Гостомель, Ирпень, Дмитровка... все знают слово "Буча", потому что это всем понятный "бренд" того кошмара, который принесли российские войска в Украину. Это был тот "черный лебедь", который изменил в том числе отношение простых людей на улицах Берлина, Парижа, Амстердама, Стокгольма, Лондона. И они уже начали давить на свои "клубы", за которые болеют те или иные партии, а те в парламентах начали давить на правительства, и оно сработало нам на пользу.

Но мир даже не знает, какие ужасы нас ждут в освобожденном Мариуполе, страшно предположить, сколько десятков тысяч гражданских людей там погибли... Это только в Мариуполе, я не говорю о Волновахе и других городах.

При любом акте капитуляции, который мы примем от России, с тем, как бы он не назывался, как бы он не был завуалирован, я убежден, что трибунал и будущий "Нюрнберг" их всех ждет. Даже если их будут судить заочно или посмертно.

– Других вариантов, кроме капитуляции России вы не видите?

– Меня можно назвать "упоротым", но я просто реалист. Я не вижу другой реальности после Бучи, Гостомеля, Мариуполя, жертв, которые мы с вами понесли и не испугались, не сдались, не пошли коллаборантами встречать эту сволочь – я не вижу другого варианта. Единственный вариант – Украина восстанавливается в международно признанных границах 1991 года, это означает и Крым, и Донецк, и Луганск.

Модель, переходный период – все это уже детали. Но реально финализация этого всего – это полное восстановление суверенитета и территориальной целостности, другого не воспримет украинское общество. Соответственно, и парламент – это отражение украинского общества. А наш президент чувствует пульс общества, и он сам на сегодня эмоционально пережил столько всего, с первого дня, и я себе не могу даже представить иного сценария. Мы не можем сдаться, ни в коем случае, ни в каком виде.

Мы не верим россиянам, и не будем им верить, кто бы ни возглавлял Кремль завтра. Поэтому единственная вещь, которая может сбалансировать это неверие (а это на поколения, наши с вами правнуки будут помнить, кто такие россияне и не будут им верить) – это архитектура безопасности, гарантированная серьезными партнерами: Великобритания, США, страны Евросоюза, Турция. Такая система архитектуры, в которую мы с вами поверим, в отличие от Будапештского меморандума.

– Напоследок несколько вопросов в режиме блица. Это война Украины против России или война современной цивилизации против средневекового мрака?

– Второе. Это цивилизационная война.

– Война выйдет за пределы Украины?

– Нет.

– "Хорошие русские" есть? Если есть, то в самой России или за ее пределами?

– Скажем так: есть русские, которые смогут изменить историю России. Надо дать им шанс.

– Не спрашиваем когда – но чем закончится война?

– Победой Украины.

– Россияне будут воевать с Украиной после смерти или устранения Путина?

– Они перестанут вести эту войну основной своей массой, будут некоторые попытки, желание реванша, от каких-то военных, но это постепенно сойдет на нет.

– Российская Федерация будет существовать в нынешних пределах через пять лет?

– Нет. Я думаю, будет парад суверенитетов, будет трещать РФ на различные государственные образования.

– Последний вопрос. После войны Алексей Резников – это политик, министр, депутат, или юрист со своей частной практикой, временем на семью и личные увлечения?

– После войны Алексей Резников – это свободный человек, не на публичной службе, с каким-то новым проектом, возможно, это какой-то интересный курс лекций, в интересах своей страны, но с полным ощущением свободы и вольности от публичной службы.