Алексей Гончарук: Все понимают, что мораторий на продажу земли – это бред

Вторая часть интервью премьер-министра Алексея Гончарука для РБК-Украина о земельной реформе, переговорах с Международным валютным фондом, встречах с олигархами и политических амбициях.

Первую часть интервью читайте здесь.

Хотели бы сейчас с вами поговорить про рынок земли. Внесли законопроект о земельной реформе, однако из него исчезли иностранцы, фактически решением президента Владимира Зеленского. Он объявил референдум, на который должен прийти украинский народ и все остальное. Сейчас я хочу вас откровенно спросить: не считаете ли вы это "сливом" земельной реформы?

Конечно, нет. Это было совместное решение.

Чем вы руководствовались?

Есть три вещи, которые я здесь хочу сказать. Первое, я считаю, что земельная реформа даже в той модели, которая сейчас предложена – это огромный шаг для страны. И гораздо лучше сделать этот шаг, а затем делать следующий, чем просто остановиться и не сделать этот шаг.

Второе, президент очень ориентируется на мнение украинцев. И он не хочет, чтобы это выглядело будто интересами украинцев просто пренебрегли, что к ним просто не прислушивались. И он убежден в том, что референдум – это не проблема, это возможность, но для этого нужно просто убедить людей. Не нужно никого ломать через колено, нужно просто, чтобы общество это приняло, поняло выгоду от этого.

Почему сейчас многие боятся снятия моратория? Эти все сказки о том, что приедут китайцы, нашу землю вывезут куда-то – понятно, что манипуляция и басни. Но люди боятся непонятности. Они боятся, что после принятия решения произойдет нечто необратимое, что они что-то потеряют.

Сегодня (3 декабря, – ред.) я представил нового руководителя Госземкадастра. У него есть время, чтобы показать, что органы государственной власти изменились, что нет коррупции, что бумажки вышли, что нормальный кадастр появился, что "белые пятна" исчезли и все такое. Для всего этого требуется время.

Люди должны убедиться, что все действительно меняется. Потому что появление рынка земли в условиях безвластия, беспредела – это одна история. А появление рынка земли в цивилизованной стране, в которой есть кадастр, можно защитить себя в суде, работают органы юстиции – это совсем другая история, принципиально разные вещи.

Мы сейчас говорим о том, что, друзья, осенью система органов государственной власти уже будет другая, что за это время нам удастся достаточно изменить государство. Мы говорим о том, чтобы с 1 августа завершить инвентаризацию земель и внести их на публичную карту Госземкадастра, это важный фактор.

Поэтому это диалог, скорее, о том, удастся ли нам так быстро это сделать, или не удастся. Замисл здесь заключается в том, что ты делаешь первый шаг и люди перестают бояться, потому что ты не ломал их через колено. После этого люди начинают видеть, что ничего страшного не происходит, что все эти мифы, которые им продавали по телевизору отдельные популисты, не оправдываются, что ничего страшного здесь нет.

И параллельно идет коммуникационная кампания, которая объясняет, что вот это изменилось, вот это изменилось, тут работает иностранный фермер, рабочие места созданы и тому подобное. Почему мы пошли на этот шаг? Мы считаем, что лучше не ломать общество через колено, а лучше шаг за шагом не останавливаясь прийти к открытому рынку, без социальных потрясений и конфликтов, строя доверие, а не разрушая страхи.

Тогда зачем референдум в этой парадигме, если вы убеждены, что общество все увидит и во всем убедится?

Это проявление доверия друг к другу. Зеленский обещал, что когда он придет к власти, он будет прислушиваться к мнению людей. И у этого конкретного решения есть плюсы, есть и минусы, идеальных решений не бывает. Власть говорит: смотрите, не переживайте, без вас решение не будет принято. У нас нет никакого сомнения, что исчезнет коррупция и будут преодолены страхи.

И дискуссия сейчас уже не о том, надо рынок вообще или не надо. Все понимают, что мораторий – это бред, дискутируют уже о роли иностранцев, и это огромный шаг вперед. Я считаю, что украинцы выиграли бы, если бы не были введены дополнительные лимиты. С точки зрения больших инвестиций, большего дохода, большей стоимости земли, скорейшего прихода технологий, экономического роста. Но я смотрю на общество и оно боится этого.

Есть два пути. Первый – проигнорировать этот страх. Второй – давайте сделаем первый шаг, вам продемонстрируют, что ничего страшного не происходит, вы сохраните к нам доверие и следующий шаг мы делаем вместе. С таким подходом можно спорить, но мы такую логику приняли вместе с президентом.

Иностранцы – это не единственный проблемный вопрос относительно рынка земли. Также есть вопрос насчет ограничения концентрации угодий в одних руках. У вас есть понимание по поводу того, каким будет максимальный уровень концентрации?

Есть 4400 поправок ко второму чтению. По моему мнению, земельная реформа, даже в ограниченном виде, значительно лучше, чем ничего. Это цивилизационный скачок для Украины. Я был в парламенте в момент принятия решения в первом чтении, до того у нас было три дня тяжелой работы в разных форматах.

Голосование в первом чтении было убедительным, как по мне, но за ним стояла серьезная работа по убеждению большого количества депутатов. Убедить парламент проголосовать за более либеральную модель было бы еще сложнее.

По поводу лимитов – есть много идей. Кто-то считает, что двести тысяч гектаров – это ок. Это вопрос не о количестве гектаров, а об антимонопольных ограничениях, например, не более 0,5% всей земли в одни руки. Это о том, что концентрация не может превышать 200 тысяч гектаров.

Даже этот лимит режет значительную частей холдингов, работающих сейчас. У нас есть холдинги, которые обрабатывают 600 тысяч, им надо будет уменьшиться в три-четыре раза. Поэтому вопрос, надо ли большие или меньшие лимиты, будет дискутироваться в парламенте, у меня готового ответа нет и ни у кого нет.

Вы будете мешать Коломойскому вернуть Приватбанк или будете помогать?

Свою позицию наша команда уже четко отметила – мы действуем исключительно в интересах народа Украины и будем предпринимать все необходимые меры для защиты интересов украинцев, опираясь на украинское и международное законодательство. Нет никаких оснований для возвращения государственного банка старым акционерам. Более того, мы сделаем все возможное, чтобы вернуть средства налогоплательщиков, которые были потрачены на национализацию банка.

Зачем было решение о передаче банка от Минфина к Кабмину? Это перестраховка на случай проигрыша в суде 19 декабря?

Это операционное, техническое решение, политического подтекста здесь точно нет.

Вопрос Приватбанка ключевой на переговорах с МВФ. Идет работа над изменениями в законодательство, чтобы запретить возврат экс-владельцам банков, которые были признаны неплатежеспособными. Правительство к этой работе привлечено?

НБУ действительно разрабатывает такие законодательные инициативы и правительство сотрудничает с НБУ по этим проектам в рамках рабочих встреч. Эти решения призваны обезопасить налогоплательщиков от возможных негативных последствий судебных решений в отношении банков, которые были выведены НБУ с рынка. Нацбанк был основным разработчиком этого текста, и когда он будет принят, мне трудно прогнозировать, но это вопрос ближайшего будущего.

Идут переговоры с МВФ о формате будущей программы. Фактически это программа правительства и НБУ, в которой страна декларирует свои планы, намерения на ближайший период времени, а МВФ только поддерживает эту программу финансово. Кейс Приватбанка для подавляющего большинства людей является показательным. Но еще больший вес этот кейс имеет с точки зрения создания экономической угрозы. Судебные процессы продолжаются на уровне Киева и Лондона. Задача правительства остается неизменной – защищать интересы украинцев, в том числе защищая макроэкономическую и финансовую стабильность.

Вы встречались с Игорем Коломойским?

Да.

Тогда, один раз, на Банковой?

Мы один раз встречались на Банковой и встречались здесь в здании правительства.

И о чем говорили?

Я встречался со всеми крупнейшими налогоплательщиками: с Ахметовым, с Жеваго, с Косюком, с Пинчуком, со всеми крупнейшими агрохолдингами и так далее. Я хочу понять логику деятельности каждого крупного игрока и бизнесмена, который работает в стране. Все крупные игроки, по моему мнению, должны делать все от них зависящее, чтобы страна начала расти, потому что их активы от этого только увеличатся. Думаю, эта логика выигрышная для всех.

Коломойский с этой логикой согласился? Были у него какие-то специфические пожелания?

Нет, не было никаких специфических пожеланий. Думаю, у нас с ним не такие отношения, чтобы он высказывал какие-то пожелания.

Он, наверное, не тот человек, который бы очень церемонилась.

Я бы никого не демонизировал. Задача правительства – создать условия, при которых максимальное количество игроков будет вовлечено в честные правила игры и экономический рост. Кадровые назначения, которые мы делаем, как, например, в Фонде госимущества, свидетельствуют о том, что мы не расставляем чьих-то людей.

И речь о том, чтобы отстаивать какие-то отдельные интересы, идти не может вообще. Ко мне с такими просьбами не может обращаться вообще никто в этой стране. Нашим основным акционером является украинский народ, об этом мы договорились с президентом. И у меня ни разу не было ощущения, что мне пытаются "вкрутить" какого-то человека, который является "смотрящим" или представляет чьи-то интересы. Это уникальная ситуация, но это так.

Поэтому со всеми этими уважаемыми людьми мы говорили о том, как они видят ведение бизнеса в Украине, что их беспокоит. Например, экспортеров беспокоит то, что гривна укрепляется, это очевидно. Для рядовых людей это позитив, они будто становятся богаче, но от этого проигрывают экспортеры.

А какие тогда консультации правительству предоставляет Валерий Хорошковский?

Никаких.

Но глава Офиса президента Андрей Богдан говорит, что он консультирует таможню.

Кабмин – это коллегиальный орган. Есть более ста других различных органов, в частности регуляторных, со своей историей. Хорошковский меня персонально не консультирует, но я с ним встречался.

О чем говорили? И когда?

Больше месяца назад точно. Говорили о его опыте реформирования таможни в частности. Я считаю, что мы должны использовать все доступные нам инструменты и опыт для того, чтобы реформы делались максимально быстро.

Вам идеи Хорошковского относительно таможни импонируют?

Сказать, что я помню какие-то там очень яркие идеи... Я помню, что он говорил, что нужно делать упор на аналитику, анализировать конкретные цепочки, товарные позиции и тому подобное. Он говорил, что нужна хорошое взаимодействие между силовыми органами и так далее. С этим всем трудно спорить.

Хорошковского называют человеком, который хочет на ваше место.

В стране много людей, которые хотят на какое-то место. Я бы не стал комментировать слухи.

Есть понимание дедлайнов касательно достижения договоренностей по новой программе с МВФ, это произойдет в декабре или это вопрос уже следующего года?

Дедлайнов, конечно, никаких нет. У Украины был очень разный опыт получения программ МВФ. Главное – мы находимся с ними в постоянном диалоге и работе. А результат будет.

Но у нас сейчас пиковые выплаты долга, и к программе МВФ подвязанны кредиты Мирового банка, выпуск еврооблигаций без программы будет слишком дорогим.

МВФ – это не столько о деньгах, сколько о доверии, что Украине можно доверять и сюда можно инвестировать, по всем платежам, которые мы должны осуществить, страна справится.

Если трехлетняя программа начинается, для многих людей в мире это маркер, что Украина – солидный партнер, который будет принимать риски на себя. Это автоматически означает, что ресурсы для Украины станут дешевле. За последние полгода, а если брать работу правительства, то за последние три месяца, мы значительно удешевили ресурсы, которые мы привлекаем, потому что нам верят. И будем привлекать еще дешевле с каждым месяцем, если у нас будет поддержка МВФ.

Часто МВФ рисуют как некую угрозу, каких-то буржуев, которые от нас что-то требуют. Я читаю в прессе "МВФ требует рынок земли". Еще раз: от Украины ничего не требуют, мы самостоятельное, независимое государство. В разговорах с МВФ мы говорим сами: мы хотим расти, вот план, который мы просим вас поддержать, вот реформы, которые мы хотим делать, эти реформы требуют ресурсов.

Если нас поддерживает большая системная организация, нам больше верят, следовательно, для нас более дешевые ресурсы, и для всего бизнеса и всех украинцев это означает, что мы будем расти быстрее, будет больше рабочих мест, выше зарплаты и тому подобное.

Мы стремимся завершить переговоры с МВФ настолько быстро, насколько возможно. И сейчас мы имеем абсолютно нормальный рабочий процесс. Миссия проработала в Киеве две недели, поехала в Вашингтон, наши коллеги поехали туда с обратным визитом, миссия приехала опять в Киев.

Каков следующий шаг?

Миссия уехала отсюда с очень оптимистичным месседжем, осталось несколько технических нюансов, которые нам нужно согласовать. Поэтому я ожидаю, что мы достигнем договоренностей на техническом уровне в ближайшее время.

Министр экономики Тимофей Милованов недавно спрашивал у людей в Фейсбуке, что делать с "ФОПами" (ФЛП, физические лица - предприниматели, – ред.). Можете ответить министру на этот вопрос? Будут ли какие-то изменения по группам "ФОПов", по оборотам?

Думаю, тема "ФОПов" очень политизирована. Ее подхватили еще в сентябре, абсолютно гиперболизировали. Для нас любой предприниматель – это большая ценность. Если бы государство хотело проконтролировать каждого предпринимателя, это невозможно сделать чисто физически, и фантазий таких нет.

Мы планируем концентрироваться на контроле уплаты налогов крупными компаниями, на преодолении практики офшоров, на введении трансфертного ценообразования. Наша цель – обеспечить работу по правилам для крупных игроков, а не стартовать с "ФОПов".

Есть рабочая группа при Минэкономики, которая посмотрела на отдельные недостатки законопроектов и в ближайшее время предложит свои идеи. Но что точно неправда – это то, что кто-то пытается маленьких бизнесменов прижимать.

Другое дело, что "ФОПами" прикрывается большой бизнес. Заходишь в большой супермаркет электроники, а это на самом деле не супермаркет электроники, а помещение на "ТОВке", в котором совершенно случайно вместе торгуют "ФОПы", и за каждый утюг или стиральную машину отвечает отдельный "ФОП".

Когда ты говоришь, что товар завезен контрабандой, то владелец супермаркета говорит, что он не в курсе, что это какие-то ненадежные поставщики, что с ними будут бороться и тому подобное. Это циничная бизнес-модель, за которой скрывается хорошо организованный большой бизнес.

Мы очень заинтересованы в том, чтобы малый и средний бизнес рос. Программа доступного кредитования для того нами и запускается. Мы очень не хотим, чтобы крупный бизнес прикрывал свое нежелание платить налоги, притворяясь стайкой "ФОПов". Мы с такой бизнес-моделью соглашаться не будем. Айтишники – это отдельный разговор. Там бизнес-модель специфическая, среди них много фрилансеров, которые параллельно работают над кучей проектов.

Кто будет хедлайнером налоговой реформы: правительство или финансовый комитет Рады?

Мы работаем совместно. Правительство должно разработать политику вместе, конечно, с нашими коллегами из налогового комитета, а парламент должен ее оценить и либо поддержать, либо не поддержать, или внести изменения и так далее. Кто "владелец" реформы – правительство или парламент – это абсолютно ошибочный подход, нет такого.

У бизнеса были вопросы по поводу некоторых инициатив налогового комитета. Например, законопроект №1210 и ставки ренты или торговая наценка на табачные изделия. И бизнес ставил вопросы правительству насчет этого.

Законопроект №1210 поддержан в первом чтении. Есть договоренность, что по каждому конкретному случаю мы будем анализировать экономический эффект от различных ставок. У коллег в парламенте и правительстве есть много идей о том, как можно дополнить или что-то забрать в этом законопроекте. Я считаю, что первые пару месяцев работы парламента было много разных инициатив и было желание сделать большое количество вещей максимально быстро.

Поэтому общая идеология законопроектов №1209 и №1210 – она, очевидно, разделяется правительством. Но, учитывая то, что скорость была довольно высокая, в отдельных законопроектах могли появлятся какие-то экзотические идеи, с частью которых мы могли не соглашаться. У нас с налоговым комитетом конструктивные, хорошие, рабочие отношения.

Что будет с торговой наценкой на сигареты? Табачные компании встречались с вами, с президентом. Есть понимание, как выходить из этой ситуации: наложить вето на закон, переголосовывать?

Сейчас идет диалог между Министерством экономики и табачными компаниями по поводу модели, в которой должен работать рынок. На рынке есть "Тедис" (крупный дистрибьютор, с которым работают четыре крупнейшие производители, - ред.), вы знаете эту историю. С точки зрения защиты конкуренции это неправильная модель. Мы выразили свое глубокое беспокойство участников рынка относительно существующей модели и состояния дел.

С другой стороны, есть понимание, что подписание этого закона в том виде, в каком он был принят, имеет ряд серьезных негативных последствий для отрасли. Компании выразили свою позицию, мы ее услышали. И сейчас мы находимся в диалоге, чтобы понять, если не так, то как должен быть решен вопрос для отсутствия монополии на этом рынке. Со злоупотреблениями монополиями на любых рынках мы мириться не будем.

Каково ваше отношение к налогу на выведенный капитал? Будет ли он частью налоговой реформы следующей весной?

Будем дискутировать. Мое отношение было следующим. Во-первых, его невозможно было ввести уже до конца этого года. Это была бы фантастика. У нас внутри правительства есть люди, которые поддерживают налог на выведенный капитал, а есть его идеологические оппоненты. Даже внутри правительства идет дискуссия.

Я верю в эффективность. Налог на выведенный капитал – это инструмент, это способ уменьшить административное давление, упростить администрирование налогов в надежде на то, что это упрощение увеличит экономическую активность и в конечном итоге это приведет к тому, что поступления государственного бюджета будут выше. Это версия, сценарий.

Мне эта идея нравится, она интересная. Налоговая реформа – это о деньгах. А деньги – это математика. К такому серьезному налоговому изменению нужно подходить ответственно. Мы точно будем консультироваться с нашими международными партнерами относительно любых изменений налогового законодательства, которые имеют риски уменьшения поступлений в бюджет. Сам государственный бюджет должен быть реалистичным и должен выполняться.

Говорить о том, будет ли налог на выведенный капитал частью налоговой реформы следующей весны – преждевременный вопрос. В диалоге с бизнес-ассоциациями определимся, что будет, а чего не будет. Будем стараться говорить со всеми.

Относительно последних заявлений министра энергетики Алексея Оржеля о намерениях сменить руководство НАК "Нафтогаза" и "Укрэнерго". У этих компаний есть наблюдательные советы, к компетенции которых относятся кадровые вопросы. Тогда почему об этом говорит министр? Можете объяснить ситуацию и действительно ли есть такие планы?

В Украине уже несколько лет как началась реформа корпоративного управления. В рамках реформы в ряде компаний созданы наблюдательные советы. Конечно, наблюдательные советы создавались, чтобы принимать решения, в том числе, относительно менеджмента. И поэтому игнорировать наличие наблюдательных советов нельзя.

Мы поддерживаем корпоративную реформу, наше правительство точно будет играть по правилам этой реформы. В рамках этих правил правительство выполняет роль владельца, фактически – акционера. Нам нужно общаться с наблюдательным советом на языке владельца. Мы должны ей говорить, что мы считаем нужным делать, мы фактически формируем заказ.

Боюсь, что слова Алексея – он, возможно, неосторожно выразился – были неправильно истолкованы. Мы стремимся максимально менять людей, это касается и государственных компаний. Было мое поручение, что там, где люди назначены без конкурсов, там должны быть максимально быстро проведены конкурсы.

На позициях руководителей крупных государственных компаний я хотел бы иметь людей, которые прошли отбор. Это касается десятков компаний, в том числе и тех, где созданы наблюдательные советы. Когда Алексей говорил, что есть политическое решение сменить руководство, думаю, он имел в виду именно это.

Относительно "Нафтогаза" у нас всегда была отдельная политика. И почему-то об этом не было сказано. В отношении "Нафтогаза" сейчас не может быть речи о каких-либо кадровых решениях. У нас идут переговоры с россиянами. Как минимум до момента завершения анбандлинга об этом не стоит говорить. Мне неизвестно о каких-либо политических решениях насчет изменения руководства "Нафтогаза".

Что касается остальных компаний, особенно где не было конкурсов, я считаю, они должны быть проведены и в подавляющем большинстве случаев люди заменены.

То есть "Укрэнерго" стоит приготовиться?

В этой компании руководитель сегодня в статусе исполняющего обязанности. Там нужен конкурс.

Правительство будет ждать предложения от наблюдательного совета или сам будет инициировать конкурс?

Как акционер мы заявили четко, что там, где не было конкурсов, они должны быть проведены. Это понятная позиция. У каждой отдельной компании есть специфика по процедуре, где-то один устав, где-то другой, где-то полномочия у наблюдательного совета чуть шире.

Что важно: мы намерены продолжать реформу корпоративного управления, и те правила, которые прописаны, мы их точно будем соблюдать. И мы хотим, чтобы были проведены конкурсы там, где члены наблюдательных советов ранее были назначены от правительства, и там, где CEO компаний работают без конкурсов.

От достаточно авторитетных источников я слышал о намерении властей разобраться с юридическими компаниями, которые сопровождали Украину в международных судах, в частности в контексте "Нафтогаза". Это правда?

Впервые об этом слышу. А что значит разобраться?

Есть подозрения, что были определенные злоупотребления.

В контексте "Нафтогаза" я вообще об этом ничего не слышал. Министерство юстиции сейчас проводит анализ того, кто представлял Украину, на каких условиях. Не больше, не меньше. Если это можно назвать "разобраться" – то да, возможно. Минюст пытается дать этому какую-то свою оценку. Допускаю, что в отдельных случаях будут кейсы, где кто-то пытался заработать больше, чем эти услуги стоили. Но, опять же, это точно не про "Нафтогаз".

Если вернуться к вопросу госкомпаний. Сотрудники "Энергоатома" на днях планируют устраивать митинг под зданием правительства в связи с увольнением руководителя компании Юрия Недашковского. Почему было принято решение об увольнении и кто возглавит компанию? Будет конкурс?

Кадровая политика является прерогативой отдельных министров. Алексею Оржелю гораздо виднее состояние дел в сфере атомной генерации. Мои оценки во многом основываются на оценках моих министров. Что же касается митинга, то это право людей высказать свою позицию.

Какие дальнейшие планы относительно руководства "Энергоатома"?

Насколько мне известно, в ближайшее время там появится исполняющий обязанности.

В госбюджете вы заложили 12 млрд гривен поступлений от приватизации. Что планируете продавать?

Малая приватизация, плюс большая приватизация, по 6 млрд гривен с каждой.

Что именно из большой приватизации? ОПЗ, "Центрэнерго"?

Есть целый список предприятий. "Центрэнерго" точно будет.

Насколько эти планы реалистичны, учитывая, что эти предприятия не один год продают?

В первом проекте бюджета мы закладывали оценки поступлений от приватизации по инерции. Между первым и вторым чтением у нас уже появилась оценка от нового менеджмента Фонда государственного имущества. О конкретных стадиях, когда что будет продаваться, я бы говорил с Фондом.

Могу лишь сказать, что задача – максимально ускорить процессы подготовки к приватизации без потери качества. ФГИУ увеличил свои возможности и способность готовить эти объекты. Что будет продано первым, что вторым, что третьим, мне сказать трудно. Но 6 млрд гривен – не космическая цифра.

По вашему мнению, есть покупатель на "Центрэнерго"?

Это зависит от многих факторов. От того, какой будет цена рынка, от того, найдет ли инвестор для себя потенциальные источники поставок угля. Думаю, покупателя можно найти. Это хороший и интересный актив, если его честно подготовить к приватизации. А мы точно будем делать все от нас зависящее, чтобы в конкурсе принимали участие как можно больше иностранных компаний. Нам нужны иностранные инвестиции.

Есть ли у Игоря Коломойского влияние на "Центрэнерго"?

Я много слышал, что у него есть влияние на отдельных представителей менеджмента в компании. Моя позиция здесь простая. У нас много компаний в энергетическом секторе. Мы идем по очереди. У нас нет ресурса изменить всех сразу. Смена менеджмента на "Центрэнерго" тесно связана с вхождением в отопительный сезон.

Например, еще в начале сентября были огромные проблемы с углем на складах. И есть два варианта: либо ты начинаешь играть с менеджментом или ты ставишь конкретные цели, как, например, выйти на РСВ (рынок на сутки вперед, - ред.) по минимальной цене.

Минэнерго говорит с ними языком конкретных целей, и эти цели являются правильными. На определенном этапе была задача подготовиться к отопительному сезону, нарастить запасы угля на складах. Была задача, что с определенного момента они начинают работать на конкурентном рынке, чтобы ни у кого не было сомнений, что они кому-то подыгрывают. Это было сделано.

В течение определенного периода министерство предоставит свою оценку работе менеджмента предприятия. На ваш вопрос прямой ответ: я не испытываю сейчас какой-либо угрозы и не чувствую давления каких-либо частных интересов на менеджмент "Центрэнерго". Если в любой государственной компании менеджмент начнет подыгрывать конкретному игроку, можете не иметь ни малейшего сомнения – такой менеджмент будет изменен.

Сейчас в условиях ограниченных временных рамок стараемся смотреть на дела. Я бы хотел сменить менеджмент на максимально новых, прозападных, с хорошим образованием буквально завтра. Имея футбольную команду, можно хотеть, чтобы на всех позициях играли игроки уровня Месси. Но когда сталкиваешься с реальностью, то часто все сложнее. Например, как было с "Укрспиртом". Мы очень долго искали человека, который будет готов туда зайти хотя бы на позицию и. о. Люди банально боятся, они не хотят встревать в такие истории.

На прошлой неделе в Раде зарегистрировали законопроект относительно упрощения условий для получения пенсий жителями оккупированных территорий. Среди авторов проекта, в частности, председатель профильного комитета по вопросам социальной защиты Галина Третьякова из "Слуги народа". Эта инициатива вызвала неоднозначную реакцию. Как вы лично относитесь к этому предложению и не планирует ли правительство презентовать свое видение социальной поддержки оккупированных территорий?

Лично я еще не читал этот законопроект и у меня еще не было возможности пообщаться с Галиной на эту тему. До меня доходят определенные мысли, но по понятным причинам я пока не готов комментировать документ.

В целом, для всех людей, которые приезжают на подконтрольную территорию Украины, пенсии выплачиваются. Это не то, что страна отказалась от своих граждан. Конечно, там живут граждане Украины и, конечно, они имеют право на гарантированные им конституционные права.

Как правило, сложности в этом вопросе связаны с верификацией. Надо понимать, что человек там действительно есть, что он жив, что тебя не обманывают. Это вопрос не только социальных выплат, но и подтверждения актов гражданского состояния. Родился ребенок на неподконтрольной территории. Как мы можем знать кто отец, кто мать, не похитили ли ее? Существует большое количество проблем. Но я осторожно относился бы к идеям упрощенного отношения к этим вопросам, типа, давайте вслепую будем платить все и всем.

Какие у вас планы на социальное обеспечение ветеранов?

Ветеранов нужно поддерживать. В следующем году у нас значительно усилена программа их реабилитации. Мы планируем создать по новому стандарту три крупные реабилитационные центры для ветеранов. Это основа для нашей социальной политики относительно их.

У нас также есть решения относительно льготного кредитования при покупке жилья для ветеранов АТО и ООС, а также временно перемещенных лиц. Это только начало. Надеюсь, что с ростом экономики у государства будет больше ресурсов и мы сможем больше помогать. Сейчас мы приняли решение запустить программу со скромным ресурсом, чтобы отработать механизм.

Мы сейчас пытаемся понять, насколько эффективной была та поддержка, которая предоставлялась. Довольно часто эта поддержка даже унижала ветеранов. Это должна быть не совсем социальная помощь, это проявление уважения общества к человеку, который ушел защищать свою землю.

Поэтому здесь даже на идеологическом уровне нужно правильно расставлять акценты. Ветеран – это не есть незащищенный слой населения, он не нуждается в социальной защите. Это человек, в отношении которого должна быть гордость в обществе, это совсем другая государственная политика.

Если говорить о социальной сфере в целом, что будете делать в следующем году?

В целом, следующий год для нас – год эффективности. Мы хотим посмотреть на все те системы, которые существуют в государстве и поддерживаются за счет налогоплательщиков, сквозь призму эффективности. Например, система образования. Сегодня было опубликовано исследование PISA. Это не просто рейтинг, а глубокое исследование нашей системы среднего образования.

Там мы видим ужасные для нас вещи, как, например, то, что дети, которые учатся в деревнях, примерно на два года отстают от детей, которые учатся в городах. По физико-математическими предметам наши дети в среднем отстают на год от стран ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития, – ред.). Это фокусирует нас.

Мы уже думаем над тем, чтобы сделать следующий год годом математики. Смотрим на эти проблемы и закладываем оптимизацию сетей школ не для того, чтобы сэкономить, а для того, чтобы дать детям нормальное образование. История с малокомплектными школами непопулярная, но, с другой стороны, там воруют у детей будущее.

То же в реформе здравоохранения. Я уже говорил, что мы теряем огромное количество людей, потому что мы их не спасаем, не довозим до больниц.

Есть ли у вас собственные красные линии? Что должен сделать парламент, президент Зеленский или, например, Андрей Богдан, чтобы вы ушли в отставку?

Есть две вещи, которые для меня не являются приемлемыми. Во-первых, коррупция. Меня нельзя к ней принудить. Во-вторых, предательство национальных интересов и игра на стороне врага против Украины. Мой ответ заключается в том, что я не могу представить ситуацию, когда один или другой фактор стал бы между мной и Зеленским, Богданом или другой частью команды.

Я бы не говорил о том, при каких условиях я бы пошел в отставку. Это разве чтобы поймать хайп. Можете написать в заголовке: "Гончарук пообещал уйти в отставку, если Богдан заставит его взять взятку".

Мы пытаемся построить доверие, это сложно. Особенно когда тебя со всех сторон провоцируют. Не могу сейчас представить ситуацию, при которой я ушел бы в отставку из-за действий Зеленского или Богдана.

Кем вы себя видите через пять лет? Должность премьер-министра – это пик вашей политической карьеры?

Вообще себя политическим карьеристом не считаю. Хочу успешно поработать в правительстве, по завершению буду преподавать.

То есть политические проекты делать не будете, как пытались до этого с "Люди важливі"?

Это не был политический проект. "Кадровый резерв", который мы пытались сделать, был направлен на то, чтобы подготовить людей к походу во власть на следующий сезон.

Я бы не делал громких заявлений. Но сейчас политических планов у меня нет.

У вас есть президентские амбиции?

Нет.