Алексей Гончарук: Мы не будем защищаться от Банковой, там точно нет самодуров

Мы будем сегодня подробно говорить о реформах, но они никогда не бывают популярными, если это настоящие реформы.

Я так не думаю.

Хорошо. Вы расскажете почему. Но, если вы будете делать что-то непопулярное, готовы ли вы взять на себя политическую ответственность? Готовы ли вы принести себя в жертву реформам, лично вы?

Мы уже делаем непопулярные вещи. Точнее, отдельные наши действия иногда кажутся людям направленными против них, хотя на самом деле это не так. Есть целый ряд постановлений, принятых, например, правительством Гройсмана в июле вроде как для того, чтобы помочь людям. На самом деле – это жесткий популизм: якобы об ограничении тарифов, которое подавалось Министерством юстиции почему-то, и о заоблачном повышении зарплат учителям на 45 миллиардов, которых нет, и так далее.

Конечно, для широкой публики оно может выглядеть очень популярно. Мы отменили оба эти решения и это было представлено в медиа как то, что правительство повышает тарифы и уменьшает зарплаты учителям. Мы не боимся таких решений, мы будем принимать решения, которые являются правильными по нашему мнению, которые в конце концов сделают украинцев богаче, иногда в среднесрочной перспективе.

Мы берем уже на себя политическую ответственность за то, что мы делаем, и намерены делать это в дальнейшем. В таких сложных случаях, как введение рынка земли, снятие моратория мы взяли на себя политическую ответственность. Правительство вышло в парламент со своей версией законопроекта, в котором мы четко показали, какие у нас намерения. Мы задекларировали готовность продолжать медицинскую реформу, хотя мы понимаем, что это одна из самых сложных реформ.

Поэтому ответ на ваш вопрос: однозначно, да. Мы уже берем на себя ответственность. Мы понимаем, что по результатам нашей работы будут оценивать нас, от этого зависит наша репутация. Подавляющее большинство министров – это молодые люди, которые собираются еще десятки лет жить в этой стране. Фактически мы меняем страну для украинцев, которыми и мы есть. Я лично собираюсь жить в этой стране не один десяток лет и я сознаю, что жить мне здесь с той репутацией, которую я получу после того, как завершу работу.

Готов ли разделять с вами эту ответственность президент Зеленский?

Он уже разделяет. Он вообще человек, который получил мандат доверия. Фактически он делит этот мандат с членами своей команды. Конечно, мы одна команда.

Три месяца назад после назначения вы называли Зеленского политическим лидером команды и "камертоном", с которым нужно сверять все решения. Можно ли говорить о том, что решение и мнение президента о некоторых непопулярных шагах являются решающими?

С тех пор ничего не изменилось. Он политический лидер команды и для меня лично будет оставаться им как минимум до конца политического сезона, пока не истечет срок его полномочий через пять лет. Я не говорил, что с ним нужно согласовывать все решения. Он не микроменеджер. Я говорил, что сверяю их с ним.

Он очень ориентирован на людей. Он простой человек, который вдруг принял для себя решение фактически положить пять лет своей жизни на то, чтобы действительно служить людям. По моему мнению, это уникальная ситуация, потому что у него нет никаких своих скрытых бизнес-интересов. Он не служит ни олигархам, ни группам влияния.

Он самодостаточный успешный человек, который на определенном этапе принял решение подарить стране значительную часть своей жизни, взяв на себя огромную ответственность в очень сложный для страны момент. Поэтому, конечно, он очень тонко чувствует, по моему мнению, потребности и настроения людей, конечно, для меня он такой камертон, с которым я сверяю, в том числе, и свои решения.

Вы говорите, что подавали в парламент определенные версии своих инициатив, своих реформ. Откровенно говоря, парламент их берет и переписывает. Например, земельная реформа.

Это дискуссия. Понимаете, Украина – это демократия, и это, кстати, большое преимущество, это дает нам то, что на английском языке называется sustainability, определенное постоянство нашего развития. Это гарантирует нам, что завтра курс не может быть в корне изменен волюнтаристской волей одного человека.

Парламент состоит из огромного количества личностей с очень разным жизненным опытом. В том числе это люди, которых выбрал народ – они ездят в округа, общаются с людьми. Одна голова хорошо, а много – значительно лучше. Я верю в то, что лучшие решения рождаются в дискуссии, в диалоге.

Работа парламента заключается как раз в том, чтобы получать от правительства инициативы и вместе их дорабатывать. Это не то, что они их переписывают. Мы вместе ищем решение, которое может, с одной стороны, быть воспринято обществом, а с другой – на самом деле реализованным.

То есть по состоянию на сейчас вы не можете сказать, что парламент вам мешает или не воспринимает?

Точно не могу. Парламент – наш партнер сейчас. Посмотрите: законопроекты о концессиях, анбандлинге, приватизации, таможенные законы, которые лежали до этого в парламенте по несколько лет, – проголосованы. "Укрспирт", ГБР – проголосованы. Это очень эффективный парламент.

Есть много людей, которые в публичном поле пытаются создать представление о том, что неэффективный парламент, там бардак, неэффективное правительство, которое ничего не может сделать, неопытный президент и так далее. Это все говорят персонажи, которые рулили этой страной 30 лет, это нужно осознавать. Они пытаются создать в публичном пространстве, в медийном поле представление о том, что существует какой-то кризис, непреодолимые проблемы.

Конечно, есть недопонимания, иногда жесткие, кто-то с кем-то не соглашается, где-то нашли общий язык быстрее, где-то медленнее. Но все объективные факторы указывают на то, что все хорошо. Бюджет проголосован рекордно рано, кто бы там что не говорил по поводу отдельных позиций, где мы с отдельной группой депутатов имеем противоположные позиции, но вообще все очень хорошо.

Принято много сложных законов, еще больше должно быть принято. Наше правительство чувствует поддержку парламента. У меня нет даже тени сомнения, что с этим парламентом можно еще долго нормально работать и быть результативными.

Я слышал такое мнение, что в окружении Зеленского есть люди, которые считают, что в Кабинете министров "турборежим" недостаточен.

"Турборежим" не является самоцелью. Это ответ на вопрос "как", а не на вопрос "что". Достаточно ли быстро мы работаем? Наверное, можно было бы быстрее. Но если сравнивать со скоростью работы предыдущих правительств, то я думаю, что прогресс налицо.

Возьмите даже сложные решения. Анбандлинг "Нафтогаза", который не могли проголосовать в течение лет. Мы за первые две недели работы согласовали модель, потом за месяц согласовали и внесли необходимые законопроекты в парламент, и продискутировали их там достаточно быстро. Да, были силы в парламенте, которые, я думаю, не без какого-то следа из Российской федерации, нам пытались помешать и замедлить этот процесс.

Потому что россиянам очень выгодно, чтобы украинский оператор не отвечал европейским правилам, как следствие, у нас бы не было возможности ставить условия при заключении нового транзитного контракта на европейских условиях.

Мы это преодолели, хотя очень много я слышал от наших коллег из-за рубежа, что это сугубо операционно невозможно. Мы сделали это в рекордно короткие сроки и те же вещи мы делаем и в других сферах.

Я думаю, что, конечно, мы скорость только набираем, потому что мы только создаем команду. Мы не можем сказать, что это правительство уже работает три года и вот они медленно работают. Камон, ну. Ты только начинаешь работать, вокруг тебя старая система, которая сопротивляется.

Задание на вторую неделю после начала работы – подготовить и внести бюджет. Дальше подготовка к отопительному сезону, переговоры с МВФ, анбандлинг "Нафтогаза", трехсторонние переговоры с ЕС и россиянами по газу и тому подобное. Я думаю, что мы стартовали в максимально сложное для старта время – это вхождение в зиму и другие очень серьезные вызовы.

Что точно нас отличает от всех предшественников – это то, что наши кадровые назначения четко говорят о том, что мы не под какой-то группой влияния. Нам откровенно нужна поддержка общества. Мы работаем для людей, ориентируемся на президента. К власти в Украине пришло новое поколение. Мы принципиально по-новому смотрим на мир. Эти новые подходы видно в кадровых решениях, которые, по моему мнению, прорастут реальным результатом.

На следующий год у нас есть много амбициозных проектов. В частности, проект "Большое строительство". Мы хотим, чтобы с 1 марта страна поехала, чтобы появилось много строительных историй, проектов, дорог, сетей школ, больниц. Мы хотим завершить все недострои. Тот же Запорожский мост реально завершить за 2-2,5 года.

Откуда брать деньги?

Все сразу сделать невозможно, но можно разогнаться. Рост экономики может давать больше ресурса. Экономика будет выходить из "тени". В проект бюджета мы не можем заложить детенизацию, поскольку ее нельзя доказать. Но мы рассчитываем, что мы получим дополнительные поступления от детенизации.

Мы запускаем приватизацию неприбыльных и убыточных госпредприятий, усиливаем борьбу с неправомерным давлением правоохранителей на бизнес, вводим свободный оборот земель сельскохозяйственного назначения. Мы не могли сказать парламенту, что видим дополнительно 20 млрд гривен поступлений от таможни. На самом деле, мы ожидаем, что получим дополнительные поступления от таможни и нормальной работы Налоговой службы.

Мы очень хорошо понимаем, что надо делать. Нет каких-то волшебных таблеток! Поскольку денег на все и сразу нет, нам нужно определять приоритеты. И начинать нужно с анализа эффективности систем. Да, мы уже провели анализ и определили приоритеты в энергетике, здравоохранении, где будем внедрять масштабную реформу в 2020 году, а также в среднем образовании.

И в рамках нашего приоритета инвестиций в человеческий капитал мы планируем в 2020 году предусмотреть средства на строительство опорных школ и инвестиций в больницы экстренного лечения. Логика наша заключается в том, чтобы двигаться не популистскими хаотичными действиями, а анализировать эффективность системы и совершенствовать именно те вещи, которые нужно.

Какие у вас отношения с Андреем Богданом?

Хорошие.

Проблем нет?

Нет, абсолютно.

Удовлетворены ли на Банковой скоростью вашей работы? Я не один раз слышал оттуда, что вы должны работать быстрее. Вам говорили об этом?

Слушайте, конечно. Мы с Андреем много общаемся, это абсолютно рабочие отношения. Мы хотим сами работать быстрее. Конечно, мы друг друга хотим подталкивать и стимулировать, говорим, что вы медлительны, недостаточно быстро работаете.

Вы Офису президента говорите, что они недостаточно быстро работают?

В Офисе президента есть очень много людей. Мой честный ответ, без манипуляций: конечно, на рабочем уровне какие-то вещи происходят очень быстро, какие-то – медленнее, чем я бы хотел. Например, я хотел бы быстрее перенабрать всех руководителей центральных органов исполнительной власти. Я хотел бы скорее запустить новую таможню. Я искренне считаю, что мы могли бы сделать это на пару недель быстрее.

В рабочем режиме в отдельных случаях мы действительно могли бы работать быстрее. Но в общем правительство работает в "турборежиме". Для людей, которые понимают, что такое анбандлинг "Нафтогаза", как одновременно подготовить такой пакет документов...

Посмотрите на количество поданных в Раду законопроектов, на количество проведенных через правительство постановлений. Это в условиях тотальной кадровой перезагрузки. Это в условиях, когда некоторым министрам объективно нужно месяц-полтора, чтобы сформировать окружение.

Я сам за то, чтобы делать некоторые вещи быстрее, но наши ресурсы, прежде всего, человеческие, ограничены. Я часто приезжаю на работу в 7, иногда даже раньше, а уезжаю отсюда часто после полуночи. Я хотел бы иметь больше часов в сутках и многие мои министры хотели бы. У меня есть некоторые министры, которые ночуют на работе. Это ненормально, это нечеловеческие условия. Поэтому, по моему мнению, скорость достаточная, но я хотел бы больше.

Ваше правительство работает почти 100 дней. Вы можете назвать министерства, которые, по вашему мнению, показали самую большую эффективность за это время, и министерства-аутсайдеры?

Я бы не хотел публично давать такую оценку своим коллегам. Я бы говорил о том, что в каждом министерстве очень специфическая своя ситуация. Кто-то находится в более-менее стабильном состоянии, а кого-то внутри "колошматит", потому что они готовятся к прыжку.

В Минэнерго вызовы неадекватно серьезные по сравнению с теми возможностями, которые можно объективно нарастить за полтора месяца. Кому-то проще: на Минкульт, возможно, не так давят дедлайны и у них немного больше времени, чтобы подумать, разработать стратегии и найти какие-то решения.

Я считаю, что у нас очень сильное правительство, с каждым днем министры приобретают опыт, усиливают команду и способности. Это правительство будет ежедневно расти и становиться более эффективным.

Впервые я поставлю вопрос эффективности в феврале, когда у нас будет промежуточный отчет в парламенте, ближе к той дате мы подойдем к реальной оценке эффективности. В таких условиях оценивать министров за три месяца работы, когда основная ее часть это формирование команды и это только старт фактически, я бы пока не стал.

Будут ли по результатам четырех первых месяцев работы правительства приняты отдельные кадровые решения? Кого-то из министров уволят?

Я не вижу для этого оснований. Деятельность каждого из министерств нужно оценивать за адекватный период, по моему мнению, это минимум полгода. Могут быть отдельные политические заявления, почти каждого из наших министров атакует какая-то группа, интересы которой затрагивает его деятельность.

Готовы ли вы защищать своих коллег по Кабмину, если на Банковой решат, что кем-то из них придется пожертвовать ради сохранения политического рейтинга?

Мы точно не будем защищаться от Банковой. Там есть люди с разными особенностями характера, но там точно нет самодуров. Президент Зеленский – это человек, который принимает там решения. Все эти сказки, что кто-то принимает за него решения, им манипулируют, он марионетка – это все неправда.

Поэтому я исключаю ситуацию, что на Банковой просто так, без аргументации, потому что кому-то так захотелось, будет принято решение, которое не имеет смысла. По моему мнению, такая ситуация нереалистична. Мы одна команда и мы очень хорошо координируемся с парламентом и Офисом президента. У нас, очевидно, есть ошибки во взаимодействии, как у любых крупных структур, но в целом я бы оценил уровень нашего взаимодействия как достаточно высокий.

Если я не соглашаюсь с каким-то решением или я бы видел, что их инициатива неправильная – мы всегда в диалоге решаем как правильно. Нет такого, что кто-то решил, а все остальные должны просто выполнять. Правительство сегодня максимально независимо и у него есть необходимые инструменты для того, чтобы делать реформы и принимать самостоятельные решения. Нам никто не диктует кадровую политику.

Вы председательствуете на заседаниях Кабинета министров, фактически управляете всем правительством, но у вас есть человек, которого еще недавно называли не первым, но и не вторым в государстве. Какие у вас отношения с Арсеном Аваковым и можете ли вы эффективно руководить министерством внутренних дел в частности?

Кабинет министров – это коллегиальный орган, состоящий из чиновников. Премьер-министр не руководит отдельными министерствами или органами. Это важно понимать. С Арсеном Аваковым у меня рабочие отношения. У нас есть совместный план, который согласован в целом правительством. Важнейший и самый яркий проект, который координируется министерством, – это создание службы спасения "112". Это телефон спасения, координация пяти ведомств: скорая помощь, ГСЧС, пожарные, полиция и служба газа.

Мы хотим в следующем году спасти максимальное количество людей. Мы огромное количество людей теряем из-за несчастных случаев, в том числе в ДТП. Кто-то не доезжает до больницы, к кому-то не доезжает скорая, кого-то доводят до больницы, а там им не могут оказать адекватную помощь. Одна из главных целей нашего правительства в следующем году – спасти максимальное количество жизней или здоровых людей, в том смысле, что после неадекватно оказанной помощи много людей остаются с инвалидностью.

Поэтому я рассматриваю сотрудничество с министром Аваковым через призму конкретных дел и проектов. Там, где у нас цели совпадают, мы сотрудничаем. Пилот проекта "112" уже работает в Белой Церкви. С января мы попробуем запустить Киевскую область, а за следующий год – подавляющее большинство областей.

Вы говорите об огромном количестве людей, которые погибают в ДТП. В рамках решения этой проблемы вы планируете усилить ответственность за нарушение правил дорожного движения?

Мы точно усилим контроль на дорогах. Есть идеи по поводу установки камер и фиксаторов нарушения скоростного режима, потому что это один из наиболее серьезных факторов, которые приводят к ДТП. По поводу усиления ответственности я сейчас не готов ответить, потому что есть разные идеи и мы дискутируем.

Более конкретный отраслевой вопрос. У нас есть информация из очень авторитетных источников, что Россия готова подписать контракт на транзит газа на три года. Это правда?

Думаю, что реальной готовности россиян к какому-то варианту мы не знаем. То, что озвучивается на разных уровнях в ходе разных раундов переговоров, необязательно является настоящей позицией. На что реально россияне готовы, мы увидим, когда контракт будет подписан.

Слухов я слышал очень много разных. Один из самых распространенных, что есть какие-то отдельные двусторонние переговоры по поставкам российского газа Украине напрямую со скидками. Это манипуляции, которые призваны дискредитировать и выставить команду Зеленского как предателей, которые ведут прямые переговоры с врагом.

На самом деле у нас есть трехсторонний формат, который давно начат. Он предполагает очень тесное сотрудничество и консультации с Европейскими партнерами на политическом и техническом уровнях. Фактически каждый шаг с украинской стороны согласуется с европейцами. Поэтому я бы не стал комментировать степень готовности россиян.

Лично вы выступаете, идеологически даже, против прямых поставок российского газа или за?

Я считаю, что вся эта "газовая история", она, прежде всего, о вопросах безопасности, а не денег. Интересы россиян выходят далеко за пределы экономики, и рассматривать любые отношения сейчас с ними только в этой плоскости – это опасно. Если посмотреть на Nord Stream 2, то можно увидеть, что этот проект имеет серьезную политическую подоплеку.

Это вопрос энергетической безопасности и стабильности для Восточной Европы и Европы в целом. Поэтому у нас есть только один формат, в рамках которого возможны отношения по газу с Россией. Это формат трехсторонних переговоров с участием Европейского союза. Я считаю, что любые другие варианты сейчас содержат гораздо больше рисков, чем выгодных возможностей.

Потому что нужно просто понимать: то, что ты подписываешь контракт, абсолютно не гарантирует тебе его выполнения в будущем. Ты должен понимать, как ты обеспечиваешь, или почему стороны, заключившие контракт, будут добровольно его исполнять, почему всем это выгодно.

Вот я думаю, что нам нужно искать такой формат, который был бы устойчивым. И, по нашему мнению, единственным таким постоянным форматом может быть долгосрочный контракт, который обеспечивает Европе диверсификацию поставок, а это означает достаточные объемы, и который обеспечивает работу по этому контракту в рамках европейских правил. Для нас это три принципиальные вещи, за пределами которых я себе не представляю переговоров.

Мы можем говорить в рамках этих переговоров об отсрочке, рассрочке, других условиях. Там сто-пятьсот разных идей может быть. Но база, которую мы имеем, которую я только что озвучил – она в любом случае не должна меняться. Это для нас принципиальная история.

То есть теоретически вы не против покупки "Нафтогазом" газа у "Газпрома"?

Еще раз: я считаю, что любые договоренности между "Нафтогазом" и "Газпромом" могут существовать лишь как часть трехсторонних отношений в формате Россия - Украина - Европейский союз.

Алексей Оржель, министр энергетики, все же говорил, какие намерения у русских: рассматривать вопрос транзита и вопрос прямых поставок газа Украине пакетом. Если вопрос о возобновлении прямых поставок станет, как это политическое решение должно приниматься? Это может быть решение СНБО? Ведь это, конечно, не только правительство и не только "Нафтогаз" решают. Есть понимание, какой формат принятия этого решения?

У нас впереди переговоры. В рамках переговоров может быть очень много разных предложений, форматов, которые могут предлагаться разными сторонами – европейскими коллегами, российскими коллегами и так далее. В чем вы можете быть уверены – в том, что, во-первых, команда президента, правительство, СНБО, все мы очень хорошо понимаем, что в этом конкретном случае нужно руководствоваться вопросами национальной безопасности, а не тем, как будет выглядеть решение.

Накануне переговоров, в том числе в нормандском формате, я бы сейчас не хотел уходить глубоко в детали, теоретизировать на тему каких-то вероятностей. Я объясню почему. Потому что я очень не хотел бы, чтобы кем-то это было использовано и ослабило украинскую позицию в переговорах.

Что я могу себе позволить сейчас вам сказать – это то, что, во-первых, никаких отдельных переговоров нет. Второе, мы реально находимся в том фарватере, в котором находимся, и будем делать все от нас зависящее в рамках того, что будет происходить.

Потому что, вы понимаете, любые переговоры – это тактика. То есть ты смотришь, что делает другая сторона, на это как-то реагируешь, думаешь, говоришь, ищешь варианты и прочее. Поэтому до момента, пока не будет подписан контракт, я бы не хотел теоретизировать на тему, что может быть, чего не может быть, кто должен принимать то или иное решение.

Для всех нас это вопрос о национальной безопасности. Мы все сознательно представляем, что здесь нельзя пренебрегать, что здесь нужно просчитывать все варианты наперед. То, что транзит заканчивается – для нас это такой себе таймер, то есть мы понимаем, что мы не можем терять время. Это означает, что время ускоряется и должны действовать. И мы будем действовать. То есть мы не боимся принимать решения и брать на себя какую-то политическую ответственность.

Но до того момента, пока решение будет принято, кем бы оно не принималось, а оно, очевидно, должно быть принято с привлечением всей команды, приоритетом будет не рейтинг политической популярности, приоритетом точно будет национальная безопасность. Повторюсь, это вопрос не столько о деньгах – это вопрос, в том числе, о независимости.

Я абсолютно согласен с тем, что в течение очень длительного времени тема газа в Украине была глубоко коррупционной, что существовала так называемая "газовая игла". Но я думаю, что это не только вопрос России и Украины. Это вопрос отдельных групп влияния, в том числе олигархических, которые на том хорошо зарабатывали.

Российский газ во все времена обеспечивал возможность держать низкие тарифы. И это была составляющая политической коррупции в Украине, потому что фактически россияне таким образом коррумпировали, возможно, не прямо – я сейчас никого не обвиняю в том, что кто-то брал какие-то деньги, но давали возможность обеспечивать правительствам Украины низкие тарифы и иметь популярность среди населения. Не ждет ли это вас?

Вы считаете, что мы дешево покупали газ у России?

Я считаю, что до 2009 года, в принципе, да.

А 2010-2014?

2010-2014 годы, после Харьковских соглашений, когда в обмен на флот в Крыму была скидка, то покупали дорого, однако дешевле контрактной цены как минимум.

Я думаю, что дешевый сыр – всегда в мышеловке. Потому, что мы хотели бы и к чему стремится Украина? Украина стремится работать по европейским правилам. Конечно, мы будем искать возможность для наших потребителей обеспечить минимальную платежку. Конечно, мы будем искать возможность обеспечить для нашей промышленности, для нашего бизнеса более дешевый ресурс. Но, я уже говорил об этом, точно не вопросами создания угроз для национальной безопасности.

Мы очень хорошо понимаем, что главной в данном случае историей является долгосрочный контракт, который должен быть в национальных интересах – то есть максимальный объем, максимальный срок, по европейским правилам. А европейские правила предусматривают, на самом деле, в том числе рыночное ценообразование, соответствующее регулирование.

Как вы считаете, у нас тарифы высокие или низкие?

Это сложный вопрос, ведь все относительно. Я бы хотел, чтобы тарифы были рыночные, но все украинцы не чувствовали бы их уровень и могли бы оплачивать полученные коммунальные услуги сопоставимо с уровнем жизни.

Мне сначала импонировала позиция вашей команды, еще до того, как вы стали премьер-министром. Много представителей команды Зеленского говорили, что вопрос не в том, что тарифы должны уменьшиться, а чтобы доходы людей выросли. Но сейчас вы вновь говорите о том, чтобы снизились тарифы.

Это не очень правильная оценка. Мы делаем все для того, чтобы люди зарабатывали больше. Вообще, в основе нашей программы правительства лежит идея экономического роста. Если вы посмотрите на нашу риторику и все, что мы делаем, подчинено цели экономического роста.

Мы думаем, что надо разогнать экономику, создать рабочие места здесь, дать возможность людям нормально зарабатывать, что, собственно, на определенном этапе их благосостояния снимет вопрос тарифов, потому что для них он перестанет быть болезненным. Это главный замысел.

Вопрос в другом – значительной части населения, к сожалению, на этот период, пока их доходы не будут достаточно высокими, чтобы не замечать тарифы, надо как-то жить. Поэтому программа социальной поддержки, субсидий – абсолютно правильная история.

И поэтому мы говорим о необходимости защитить население, прежде всего, малоимущих людей, о недопустимости оплаты за коммунальные услуги больше 15 процентов от доходов. То есть это не взаимоисключающие вещи. Параллельно мы говорим о создании соответствующих стимулов к повышению энергоэффективности – и здесь уже важна монетизация субсидий, полноценная работа фонда энергоэффективности, дополнительные программы поддержки в рамках децентрализации.

Конечно, наша главная стратегия – увеличить доходы людей максимально быстро настолько, чтобы они перестали замечать коммуналку как проблему. Мы осознаем, что на это уйдет некоторое время. Для того, чтобы разогнать экономику, нам нужно все равно несколько лет. Не бывает так, что ты приходишь, принимаешь четыре закона и у тебя со следующего месяца экономика начала расти – так не работает. Так вот, на этот период мы будем говорить о том, чтобы платежка была меньше.

Вообще, вопрос низких тарифов, это словосочетание – оно очень политизировано. Я лично выступаю за рыночные цены на энергоносители. И это правильно, потому что политик не должен вообще вмешиваться в ценообразование на рынках. И наше правительство будет делать все от нас зависящее для того, чтобы рынки заработали максимально быстро. Мы уже делаем это, кстати. И это дает уже свои определенные результаты.

Мы исповедуем подход, что цена на энергоносители должна быть рыночной. А это означает, что политик не должен манипулировать, потому что, когда мы говорим про дешевый сыр, то мы фактически говорим о том, чтобы забрать деньги у налогоплательщиков и за эти деньги якобы дать кому-то что-то бесплатно.

Купить "бабушек".

Да. То есть ты фактически обкрадываешь всех для того, чтобы якобы понравиться какой-то отдельной части. Это очевидно неправильный подход. Он коррупциогенный, он уничтожает конкуренцию, уничтожает инвестиции и прочее. Это точно не наша риторика.

Мы говорим о том, что – да, действительно, у людей должен быть максимальный доход. Но до того момента, пока у нас есть десять миллионов малообеспеченных людей, которые живут за чертой бедности, мы не можем им просто сказать: ты должен платить за коммуналку больше, чем ты получаешь. Они просто перестанут вообще платить, они не будут справляться с этой нагрузкой.

Поэтому программа социальной поддержки – это ответ самый адекватный для тех случаев, когда у человека нет возможности самостоятельно платить за свои счета. То есть логика, с которой мы работаем, абсолютно рыночная.

Я вообще считаю, что тарифы – это административное вмешательство, поэтому я за то, чтобы их не было. Я за то, чтобы человек держал цену, то есть платил мало. Это не про стоимость тарифов, это про цифру в платежке. А цифра в платежке – это что? Там очень много составляющих. Это уровень расходов, 60+ процентов в платежке многоквартирного дома – это тепло и горячая вода. Если это основная часть расходов, то, чтобы оптимизировать эту ситуацию, если я хочу снизить платежку, нужно начинать с этого.

Как это сделать? Там есть две составляющих – цена тепла (в которой почти 80% составляет цена газа) и объем потребления. Что правильно сделать? Правильно – сначала снизить потребление. Каким образом? Очень просто, опять возвращаемся к вопросу энергоэффективности. Самое простое – это термомодернизация, то есть энергосбережение. Причем эти все истории с пенопластом, который лепится к стене – это создает больше вреда.

Если серьезно говорить о термомодернизации многоквартирных домов в нашей стране, мы будем экономить примерно от 25 до 60, иногда 70 процентов тепла. Это означает, что в этой части платежка может снизиться на 30 процентов, а в отдельных случаях даже вдвое.

Хотелось бы уточнить. Президент недавно говорил, что есть идея, как со следующего отопительного сезона снизить почти вдвое тарифы на тепло. Это он говорил об этих вещах? Хотелось бы больше деталей.

Стратегия выглядит так. Есть цена на газ, на которую мы не влияем. Она должна быть рыночной. Она зависит от многих факторов, в том числе от уровня конкуренции, который мы попробуем повысить. И есть объем потребления тепла в домах, у которого есть значительный потенциал к сокращению.

Кроме того, когда мы будем иметь четкое понимание, какой объем потребления будет в перспективе 5-10 лет, в соответствии с этим модернизировать тепловые сети и котельные, что позволит получить максимальный эффект и сэкономить на инвестициях. В целом по городу вместе с модернизацией домов мы можем снизить потребление энергии в два и даже более раз. Это правильная логика и это логика, к которой мы будем стремиться.

Кто должен сокращать потребление? Не совсем понимаю.

В следующем году на полную мощность заработает Фонд энергоэффективности. Существующий подход Фонда работает по логике "bottom-up", то есть жители должны организовать ОСМД, инициировать проект и взять на себя его реализацию. Это правильный подход, но у него есть очень существенный недостаток – скорость масштабирования может быть достаточно длинной.

Поэтому в следующем году мы попробуем запустить параллельное "окно" по логике "top-down", при котором весомую роль в организации и выполнении проекта будут играть муниципалитеты. При этом, конечно, жильцы должны дать на это согласие на общем собрании и выплатить часть стоимости проекта после его окончания, когда получат реальную экономию в платежках.

Это означает, что мы планируем иметь условно тысячу домов в каком-то перечне городов, в каждом из которых, например, сто домов. Договариваемся с мэром, который будет готов обеспечить организационную составляющую. А мы со стороны государства обеспечим поддержку, финансирование какой-либо существенной части для того, чтобы сто домов конкретно в этом городе были модернизированы, будем иметь значительную экономию, и люди вокруг будут видеть эффект.

Сейчас мы детально прорабатываем этот подход и собираем команду экспертов, которые смогут максимально быстро воплотить его в жизнь.

У нас в Украине 180 тысяч многоквартирных домов – это достаточно серьезная цифра. Большинство из них были построены в советские времена, когда об энергоэффективности почти не заботились. Поэтому потенциал очень велик не только с точки зрения энергоэффективности, но и повышения качества жизни и создания новых рабочих мест.

Наша логика заключается в чем? В том, что во время отопительного сезона нашей главной задачей на эту зиму было защитить людей от возможных резких скачков цены на газ. Многие эксперты прогнозируют, что, если транзита не будет, цена может очень сильно вырасти. Прогнозы есть разные.

Наша задача была – найти рыночный механизм, который позволил бы людям как минимум защититься на этот отопительный сезон. Мы нашли его, поэтому я могу с уверенностью сказать, что цена на газ для людей, для потребителей на эту зиму уже гарантированно повышаться не будет.

Притом, что мы не принимаем административных решений. Это решается благодаря рыночным инструментам, фактически – форвардным контрактам, то есть, когда ты фиксируешь цену в контракте на определенный период времени.

Вы знаете, на сколько у нас форвардов сейчас по газу? Потому что единственная цифра, которую озвучивает "Нафтогаз" – 450 млн кубов. Этого явно не хватит.

Нет, там есть специальный механизм, по которому потребители по умолчанию получают этот контракт, им не нужно ничего подписывать.

Я это понимаю. Но откуда этот газ? За счет какого ресурса?

Сегодня в подземке примерно 21 млрд кубометров газа...

То есть компенсация будет за счет того ресурса, который уже закачали?

Это не компенсация. Это рыночный механизм – форвардные контракты. Газ был законтрактирован с периодом поставки в первом квартале 2020 года и таким образом закрепил цену предыдущего периода. Такая практика существует во всем мире.

Он уже куплен и закачан. А вы говорите о форвардах.

Нет, я говорю о том, что "Нафтогаз" потребителям дает возможность на определенный период времени в договоре зафиксировать цену.

То есть вы говорите о страховой цене?

Да, но правильнее называть "гарантированной цене", так как никакого аванса люди платить не будут. Логика в том, что мы, не нарушая рыночные механизмы и не вмешиваясь административно в работу рынка, нашли такой инструмент. О чем это говорит? Это говорит о том, что рынок может работать, в том числе выполняя задачи по защите потребителей от каких-то пиковых нагрузок.

И поэтому мифы о каком-то диком капитализме, который всех разденет – это все манипуляция, это неправда. Наша логика в чем – в том, чтобы на эту зиму как минимум защитить; там, где это возможно, в отдельных случаях за счет того, что цена на газ значительно дешевле – это, конечно, работа регулятора – найти возможность пересмотреть тариф в сторону уменьшения, о чем, собственно, и шла речь.

Но системное решение мы закладываем уже в следующий год, то есть мы закладываем большую программу термомодернизации, мы ожидаем, что большое количество людей получат фактически новые отремонтированные дома. Такие примеры в разных городах покажут, что это работает. Часть сэкономленных средств останется в семейном бюджете, которой смогут распорядиться, а часть средств пойдет на то, чтобы принять участие в модернизации сетей, потому что потери в сети также безумные.

Насколько вы таким путем хотите снизить потребление газа? Сейчас говорят, что нужно 20 млрд кубов, сколько на следующую зиму вы закладываете?

Потребление у нас сейчас 30 млрд кубов...

Это в общем, а я говорю о зиме, за отопительный сезон у нас 20.

Это зависит от очень многих факторов, например, от погоды.

Вы себе закладываете примерно сколько благодаря этой программе энергосбережения?

На эту зиму?

После этой зимы, на следующую.

Хороший вопрос. Я не готов сказать. Наша задача в том, чтобы разогнать эту историю. У нас есть амбициозные планы уже в следующем году модернизировать тысячу многоквартирных домов, на второй – пять тысяч, на третий – пятнадцять тысяч.

Но, конечно, это пока предварительные оценки, есть очень много факторов, которые на это влияют – активность жителей и местных органов власти, стоимость капитала, наличие достаточного количества подрядчиков и тому подобное.

Наша задача – показать пример и запустить тренд. Мы должны показать, что это выгодно и что это работает. И тогда эффективнее станут программы "bottom-up". Одновременно мы планируем, что в следующем году, и это одна из основных целей правительства, должны значительно подешеветь кредитные ресурсы. Это то, над чем мы работаем.

И я говорил еще летом, что ипотека может быть 10-12 процентов, это реально. Но над этим нужно поработать. То есть у нас должна быть макростабильность, нас не должно шатать из стороны в сторону, мы должны устойчивым образом делать рыночные реформы. Мы ожидаем, что весной стоимость кредитного ресурса уже может быть плюс-минус 16. Мы ожидаем, что летом она может быть уже 14, осенью – 12.

Это тренд, который мы закладываем в план. Это означает, что мы хотим одновременно запустить правильные процессы, показывая пример: смотрите, вы вкладываете в энергоэффективность – вы зарабатываете. С другой стороны, мы хотим дать экономике дешевый ресурс.

Сегодня (3 декабря, – ред.) Зеленский вышел с видеороликом о том, что под пять процентов фактически мы будем готовы давать кредитные средства малому бизнесу на сумму в полтора миллиона гривен. Это не фейк, это правда, программа посчитана. С первого февраля мы эту программу запустим.

Что это означает? Нам нужно больше людей, которые вернутся из-за рубежа, строительных бригад, потому что на самом деле главной проблемой, вызовом для нас сейчас в рамках такой масштабной программы термомодернизации являются не ресурсы, а люди. Когда мы начали связываться с людьми на местах и планировать реальную локацию, нам сказали: "слушайте, а где я возьму людей, чтобы за один год сто домов сделать?"

Вопрос не только в строительных бригадах. Речь идет о людях, которые понимают, что такое энергоаудит, которые способны спроектировать. Конечно, это решается определенными стандартными решениями.

Но в целом самая большая для нас сейчас проблема, чтобы запустить этот процесс – это воспитать достаточное количество специалистов, создать рынок. Мы рассчитываем на то, что, если мы за следующий год создадим рынок и дадим этому рынку относительно дешевый ресурс – дальше все пойдет в геометрической прогрессии, потому что это очень выгодно.

Какой бюджет на программы энергоэффективности, о каких суммах идет речь на первый год?

Уставный капитал Фонда энергоэффективности уже составляет 2,7 млрд гривен. Еще есть мультидонорский фонд с капиталом 100 млн евро для софинансирования проектов Фонда энергоэффективности.

В госбюджете на 2020 год мы дополнительно предусмотрели 1,6 млрд гривен в уставный капитал Фонда энергоэффективности, 400 млн гривен на теплые кредиты и 7,5 млрд гривен в ГФРР, там часть проектов энергоэффективности в бюджетных зданиях (детские сады, школы, больницы и тому подобное).

Также есть программы Европейского инвестиционного банка и Европейского банка реконструкции и развития.

Вторую часть интервью с Алексеем Гончаруком о земельной реформе, МВФ, ПриватБанке, приватизации и олигархах читайте в субботу, 7 декабря.